Donnerstag, 19. Dezember 2019

Wo ist die Natur? — Tagebuch einer Suche: Das runde Quadrat

Wo ist die Natur? — Tagebuch einer Suche: Das runde Quadrat

„Leben nach der Natur“ (…) ist nur dann ein Ideal, wenn man nicht sehr viel über die Natur weiß, sie vielleicht aus einer verklärenden urbanen Perspektive sieht.“

Marco Frenschkowski in einem Vortrag 2019[1] 
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Schon die Stoiker stellten fest, dass jede Welt einen Widerspruch in sich trage. Ein Leben nach der Natur stieß sowohl in der Realität als auch in den Gedanken stets auf Grenzen, auf Ungereimtes, Unreimbares.

Wie im vorigen Eintrag schon ausgeführt, war es nicht möglich festzulegen, was denn wirklich „natürlich“ (und darum „gut“) und was unnatürlich (und darum „schlecht“) sei.

Der Mensch erlebt sich als Naturwesen und erleidet genau diese Disposition bis in alle Konsequenzen hinein. Er schwankt hin und her: das Leid, das Unglück, die Krankheit, die Bosheit, den Tod erklärt er sich mal als „natürlich“, mal als „unnatürlich“. Etwa: Krank werde man natürlicherweise oder eben nur dann, wenn man nicht natürlich lebe — aber tausend Einzelfälle zeigen uns, dass dieser schlichte Gedanke nicht richtig sein kann. Und die vielen, die behaupten, der „Tod gehöre zum Leben“ werden dennoch nicht glatt damit fertig, wenn der Tod in ihre Mitte tritt. Sie sagen: Die Trauer gehört auch dazu. Aber wir spüren, dass etwas nicht stimmig ist: der Tod als Verwandlung mag ja zu einer guten Natur gehören, so wie wir es bei gelungener Entfaltung erleben, den Abschieden, die uns auf neue Stufen heben. Wir sehen aber beim Tod nur Kälte, Schmerz und Zerfall und keine „neue Stufe“. Er geschieht nicht positiv, sondern vor den Augen gewaltsam und immer als ein Sichauflösen ins Vage und Nebulöse, ein destruktiver Prozess oder ein Zurücklassen zuvor als höchst wertvoll angesehenen Zustandes. Ob wirklich „die Seele unabhängig vom Körper“ weiterlebt bzw weiterleben kann, hat noch keiner gesehen. Es ist eine blanke Behauptung, die man kritisch sehen kann. Der Leib-Seele-Dualismus wird kaum durch empirische Erfahrung nahegelegt, kann also auch ein falscher Trost, eine Fiktion sein.

In der Natur kommt alles mögliche vor: anything goes.
A und nonA lassen sich natürlicherweise auffinden. Ein „Sittengesetz“ ergibt sich nicht aus der Natur. Alles, was uns „natürlich“ erscheint, kann entzaubert werden. Und nicht selten lernen wir Kulturen kennen, in denen das, was wir als „natürlich“ ansehen, als „unnatürlich“ gilt und umgekehrt. Eine Entscheidung darüber, was davon nun das Gute ist, ist nicht einfach.
Es ist natürlich zu hassen … und zu lieben.
Es ist natürlich zu hegen und zu pflegen … und zu zerstören und zu töten.
Es ist natürlich, nach Macht zu streben … und sich unterzuordnen um anderer willen.
Ähnliche Feststellungen finden wir im Buch Kohelet im Alten Testament.[2]

Zurück bleibt die Flucht in „Naturgesetze“, in das, was sich erfolgreich zu wiederholen scheint, aber meine Skepsis gegenüber diesem Gedanken habe ich bereits formuliert. In der Tat können wir daraus, dass der Stein, den wir fallenlassen, bisher immer nach unten fällt, nicht schließen, dass er morgen auch noch nach unten fallen wird: eben das wissen wir nicht. Wir vermuten es nur aufgrund einer mechanistischen Auffassung der Dinge. In anderen Ländern levitieren sich heilige Männer ohne mechanische Hilfen und fallen nicht zu Boden. Jesus ging über das Wasser. Es ist kein Schwindel, diese Dinge sind vielfach bezeugt worden: in die Naturgesetze passt das jedenfalls nicht hinein, was immer dem zugrunde liegen mag!

Das gesamte „Kontingent“ an Widersprüchen der Natur ist von alters her anwesend, spürbar und bricht wie ein Vulkan mal an dieser, mal an jener Stelle des Weltenberges aus. Es ist nicht „früher“ alles „mehr im Lot gewesen“, weder das Klima noch sonst irgendetwas:

„Doch frag nicht: Wie kommt es, dass die früheren Zeiten besser waren als unsere? Denn deine Frage zeugt nicht von Wissen. (Kohelet 7,19)

Ist also doch alles relativ?

Nun kommt das Aber, das große Aber:

Die Vorstellung vom Guten ist ebenfalls natürlich. Das Gute als ein in sich reines, schlüssiges, eben nicht von Widersprüchen geplagtes Ding. Diese Vollkommenheitsvorstellung geht offenkundig auch aus der Natur hervor, auch wenn sie sie nicht mehr realisieren kann. Wir wissen es, dass diese Natur verrückt ist aus einem vollkommenen Zustand und deshalb dieses irrlichternde „anything goes“ erzeugt. Und wir wissen im Grunde sehr genau, dass Chaos nicht dasselbe ist wie Vielfalt. Wir leben aber in einer Zeit, die durch mutwillige Erzeugung von Chaos suggeriert, es handle sich um Vielfalt und „Buntheit“. Es ist ein Unterschied zwischen der feinen Abgestimmtheit der Farben in der Natur und dem scheckigen Gewand des Schelms, der diese gute Farbigkeit als grelle, aufreizende „Buntheit“ konterkariert und verhöhnt mit dem Ziel, alles am Ende in Graustufen zu bannen.

Immer wieder haben Menschen sich ausgedacht, wie man das offenkundig Verrückte, aus den Fugen Geratene zurechtrücken kann und sind dabei immer gescheitert. Jede Kultur und jede Zivilisation zerbrach am Ende daran, dass der Mensch sich irrte oder beirren ließ über eine behutsam zurechtgerückte Natürlichkeit.

In immer neuen Festlegungen darüber, was „natürlich“ sei und zugleich dem kritisch reflektierten Wahn über die eigene Schuld an der Abweichung der natürlichen Natur von dem Konstrukt, das wir uns von der Natur machen, erliegt der Mensch einem echten Wahn:

Wir leben in einer Zeit, in der Menschen, medial manipuliert, im Hochsommer nachts erwachen und sich darüber wundern, dass es in dieser Jahreszeit heiß ist. Es klingt wie eine Eselei und ist auch eine, aber es ist die Ausgeburt der manipulierten Kultur:
Sie glauben tatsächlich, dass das früher nicht so war und die Hitze des Sommers wie ein Brand über sie kommen wird. Auch wenn fast alle Weihnachten meines Lebens hier am Ort grüne Weihnachten, teilweise bei knapp 20° C waren: der Zeitgenosse glaubt fest und steif, „früher“ seien alle Weihnachten „weiß“ gewesen, weil vielleicht einmal in 30 Jahren wirklich etwas Schnee lag in Karlsruhe oder sie ihren Skiurlaub auf dem Dobel verbracht haben, wo wirklich öfters (aber nicht immer!) Schnee liegt und lag. Weil man es ihnen propagandistisch so unterjubelt, glauben sie es. Im Klartext: sie rennen Fabeln nach und leugnen das, was sie selbst doch so penetrant messbar gemacht haben. Ihre Welt klirrt in Messwerten und Grenzwerten, und doch ignorieren sie am Ende die realen Messwerte, wenn sie dem Messwertideal nicht entsprechen.

Wie kommt es aber, dass sie so total vergessen und sogar leugnen, was jeder knappe Blick in die Quellen uns bezeugt: dass fast jeder Sommer ihres Lebens, auch wenn sie 90 Jahre alt sind, immer irgendwie heiß war, jedenfalls hierzulande, mal sechs Monate lang durchgängig, mal mit kühleren Regenphasen dazwischen? Hat Hölderlin sich geirrt, als er die mediterrane Gegend am Rheingraben (Heidelberg) pries?[3] Und wie das Deutsche Ärzteblatt falschen Meinungen widersprechen musste darüber(4), dass die Malaria nur nach Deutschland „eingeschleppt“ worden sei (denn hier sei es angeblich ja zu kalt für diese tropische Krankheit und ihre Erreger!), sollte man sich in Deutschland historisch kundig machen und realisieren, dass die Malaria eine einheimische Krankheit ist und „Wechselfieber“ genannt wurde. Der tropische Erreger wütete immer wieder im Oberrheinischen Graben, und zwar als einheimischer Erreger (!), also zwischen Basel und Frankfurt, und dies nicht heute, mit dem angeblich so dramatischen Klimawandels, sondern vor Jahrhunderten: Berüchtigt die Malaria in Mannheim im 18. Jh, an der auch Friedrich Schiller erkrankte. Andere Formen des Erregers wüteten immer wieder bis zum 60. Breitengrad, also hoch im Norden bis Oslo und Stockholm.
Die letzten großen Malariaepidemien waren in Deutschland im 20. Jh, und zwar nicht im tiefen, warmen Süden, sondern im hohen Norden in Emden mit nun schon zweifellos gesicherten, im Labor festgestellten Erregern bei Tausenden an Erkrankten.
Wer erliegt nun einem Wahn?

Eines ist aus allem aber klar: mit der „Natur“ kann man so ohne weiteres nicht als moralischem Korrektiv rechnen, nicht einmal als einem Korrektiv, irgendwie „besser“ zu leben.

Es ist krass, dass eine Zeit sich lauthals und penetrant, rücksichtslos und wie in einem Rausch die maximale Distanzierung von jeglicher traditionellen Naturrechtsvorstellung genehmigt und alles für möglich hält, wenn sie es positiv setzt, etwa 60 Geschlechter statt zweier oder "Ehen" zwischen Pferd und Kaiser (das gab es alles schon mal), zugleich aber einen ebenfalls rein positiv gesetzten Naturbegriff politisch ausspielt gegen die Menschheit, der man dogmatisch erklärt, was positiv gesetzt werde, sei die natürliche Natur als ethische, ja geradezu göttliche Instanz, die zugleich aber so schwach und anfällig ist vor der menschlichen Großartigkeit, dass sie durch die (in jedem Fall natürliche!) Entfaltung des Lebendigen (CO2-Ausstoß und Überbevölkerung: beides Themen der Propaganda durch den Club of Rome seit den 70ern) vernichtet werden könne durch unsere Schuld: nostra maxima culpa. 
Auch der Kaiser, der sein Lieblingspferd heiratete, war nicht weit entfernt vom Zusammenbruch seiner Zivilisation. Es wird dennoch weitergehen. 

Hanna Jüngling, 19.12.2019 (Zu Hause im Nebel)


Tagebuchfolgen bisher:

11.12.2019: Wo ist die Natur? — Tagebuch einer Suche: Die Hypotenuse des Mondes





[2] Kohelet 3
[3]Aber schwer in das Tal hing die gigantische,
 Schicksalskundige Burg nieder bis auf den Grund,
Von den Wettern zerrissen;
Doch die ewige Sonne goß

Kommentare:

  1. Alle diese Überlegungen zu Natur, Gotteserkenntnis usw. usf. lassen immer wieder eines schmerzlich vermissen:

    Die Einsicht, dass der Mensch durch den Fall ALLEM völlig entfremdet ist: Gott, dem Nächsten, sich selbst und der Natur. Und dass es einer radikalen göttlichen Neuschöpfung bedarf, um uns wieder mit Gott, dem Nächsten, uns selbst und der Natur zu versöhnen. Wo auch immer wir versuchen, diese Entfremdungen rational zu verstehen und aufzulösen, müssen wir scheitern.

    Als Gott Adam und Eva sagte, sie würden an dem Tag sterben, da sie von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse essen würden, hat er es genau so gemeint. Gestorben sind wir in diesem Moment als "imago dei". In diesem Zusammenhang weise ich auf folgendes hin:

    Es heißt wir sind "nach dem Bild Gottes" geschaffen. Also nicht etwa einfach "nach Gott". Was aber ist dieses "Bild Gottes"? Es ist eine Art "Blaupause" oder "Matrize". Gott selbst ist unsichtbar. Wir aber haben einen Körper und sind sichtbar. Gott muss sich also in die "Sichtbarkeit" begeben, um Urbild des Menschen zu sein. Christen glauben, dass Jesus Christus dieses Urbild Gottes ist: Wahrer Mensch und wahrer Gott. Wäre er nicht Gott, könnten wir nie imago Dei werden. Wäre er nicht Mensch, könnten wir nie Menschen werden.

    "Lasst uns (!) Menschen erschaffen, nach unserem Bild."

    Erlösung bedeutet, wieder als "Imago Dei" neu erschaffen zu werden und zu lernen, dies auch zu leben. Und je mehr das gelingt, desto mehr erleben wir die Versöhnung mit Gott, dem Nächsten, uns selbst und der Natur. Ja, auch die Natur ist ursprünglich gut, aber vom Fall des Menschen mitbetroffen. Deshalb kann sie für uns nie der Maßstab sein.

    Röm 8,22-25:22 Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Aufgrund der Hoffnung wurden wir nämlich errettet. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung. Denn wer erhofft das, was er sieht? 25 Wenn wir aber erhoffen, was wir nicht sehen, warten wir mit Geduld.

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    1. Meine Überlegungen führen ja durchaus zu dem, was Sie in diesem Satz ausdrücken: "Wo auch immer wir versuchen, diese Entfremdungen rational zu verstehen und aufzulösen, müssen wir scheitern."

      Nur finde ich, dass Sie es sich zu einfach machen. Wir haben den Charakter als Ebenbilder Gottes nicht absolut verloren. Dem widerspricht die Schrift selbst. Denn wie ich es schon oft nachgewiesen habe in meinen Texten, lässt die Genesis selbst Gott sagen, dass der Mensch auch NACH dem Fall, ja sogar NACH der Sintflut sein Ebenbild ist (Gen 5,1; 9,6).

      Sie schreiben ferner:

      "Es heißt wir sind "nach dem Bild Gottes" geschaffen. Also nicht etwa einfach "nach Gott". Was aber ist dieses "Bild Gottes"? Es ist eine Art "Blaupause" oder "Matrize". Gott selbst ist unsichtbar. Wir aber haben einen Körper und sind sichtbar. Gott muss sich also in die "Sichtbarkeit" begeben, um Urbild des Menschen zu sein."

      Es heißt tatsächlich nicht, dass wir "nach dem Bildnis Gottes" geschaffen sind, sondern "in seiner Gestalt" (hebr. bi d'mut) und "in seinem Bild" (hebr. be'zelem).
      Die Meinung, Gott habe sich gewissermaßen physisch manifestiert als Jesus Christus, nach dem dann alle anderen abgebildet seien, ist kühn und mit Schriftworten schwerlich zu begründen. Uns ist nichts dergleichen überliefert. Nach der Kirchenlehre wird der ewige und vor aller Zeit gezeugte Sohn nicht physisch angenommen, sondern erst in seiner "Inkarnation" durch Maria. Von einer Art Halbphysis, nach der man abbilden kann, steht weder in der Schrift etwas noch bei den Philosophen und Vätern - falls doch, müssten Sie so freundlich sein, es nachzuweisen.

      Vor allem ist aber die echte biblische Formulierung "in der Gestalt Gottes" oder "im Bild Gottes" etwas anderes als Ihr "nach dem Bild Gottes".

      Steckt hier nicht ein Geheimnis, das wir nicht denken können?

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    2. Ich gebe Ihnen zwar indirekt recht, dass die Drohung, "sterben zu müssen" nicht meinen kann, dass der Mensch nun entschläft (vorher aber "ewig lebt“). "Sterben" war als "Verwandlung" wohl impliziert, aber nicht so brutal als Zerfall, wie es dann zur bitteren Realität wurde. Das "Wachsen und Mehren" impliziert Verwandlungen, Ablösungen, Kreisläufe, ein Kommen und Gehen. Die sehr langen Lebensspannen im AT, auch ein solcher Verwandlungsbefund bei Henoch, zeigen aber auch, dass zunächst die Gefallenheit noch milder ausfiel als später. Nach dem sexuellen Zugriff der Engel (physisch! - wie das, wenn sie "nur" Geistwesen sind?!) auf die Frauen, der zur Sintflut führte, verkürzte Gott ausdrücklich die Lebenszeit auf 120 Jahre (Gen 6), die Psalmen sprechen von 70 oder 80 Jahren, beides trifft unsere Realität heute noch.

      Nicht zustimmen kann ich Ihnen aber bei Ihrer These "Als Gott Adam und Eva sagte, sie würden an dem Tag sterben, da sie von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse essen würden, hat er es genau so gemeint. Gestorben sind wir in diesem Moment als "imago dei".
      Warum das so nicht stimmen kann, habe ich oben bereits nachgewiesen.

      Es ist zwar die Entfremdung passiert, von der Sie schreiben, aber nicht total. Man kann eher von einer Schwächung der Stabilität der Natur sprechen. Dennoch schreibt Paulus, jeder, auch der, der völlig unbeleckt von einer verbalen Offenbarung ist, könne sehr wohl aus der Natur erkennen, dass ein Gott sei. Das könnte er nicht schreiben, wenn wir total entfremdet wären. Ebenso schreibt Paulus, Gott habe den Heiden ebenfalls sein Gesetz ins Herz geschrieben.

      Dem typisch protestantischen "Total"-Denken kann ich nicht zustimmen. Wenn es etwa heißt, dass Gott nach der Sintflut sagte, das "Herz des Menschen" sei "böse von Jugend an", heißt das nicht, dass der Mensch keinerlei Vorstellung mehr vom Guten hat oder das Gute nicht wollen kann. Das wäre falsch - er hat eine Vorstellung.
      Der Mensch wünscht sich das Gute, ist aber zu geschwächt, es zu realisieren - das ist sein Dilemma. Aus Trotz kann er es auch ganz verweigern.

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    3. Noch weitere Überlegungen zu

      "Es heißt wir sind "nach dem Bild Gottes" geschaffen. Also nicht etwa einfach "nach Gott". Was aber ist dieses "Bild Gottes"? Es ist eine Art "Blaupause" oder "Matrize". Gott selbst ist unsichtbar. Wir aber haben einen Körper und sind sichtbar. Gott muss sich also in die "Sichtbarkeit" begeben, um Urbild des Menschen zu sein. Christen glauben, dass Jesus Christus dieses Urbild Gottes ist: Wahrer Mensch und wahrer Gott. Wäre er nicht Gott, könnten wir nie imago Dei werden. Wäre er nicht Mensch, könnten wir nie Menschen werden.

      "Lasst uns (!) Menschen erschaffen, nach unserem Bild.""
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      Wie oben schon gesagt, stimmt das Argument chronologisch nicht: Jesus müsste dann bereits Fleisch geworden sein bevor Adam war. So erzählt es uns die Schrift aber nicht.

      Und überhaupt, wieso braucht es, um ein Bild Gottes zu schaffen eine Matrize?
      Dass Gott unsichtbar ist bedeutet nicht, dass er keine Gestalt hat. Immerhin sagt er selbst doch in der Erzählung, er habe eine Gestalt, wenn auch in einem "Wir" formuliert, das durchaus geheimnisvoll ist.

      Nur wissen wir nicht, wer dieses "Wir" ist. Einfach zu schließen, nachdem man eine philosophische Spekulation etabliert hat, das müsse dann die Trini- oder mindestens Binität sein, ist als Schluss unzulässig. Es müsste aus der Stelle selbst hervorgehen, tut es aber nicht.
      Es bleibt definitiv ganz im Dunkeln, wer das "Wir" ist. Gott befiehlt der Erde, Pflanzen und Tiere hervorzubringen, und doch heißt es kurz drauf, er habe sie erschaffen, diese Tiere und Pflanzen. Hier finden wir eine Analogiemöglichkeit vor: er hat Helfer. Wer kann das im Falle des Menschen sein?

      Das "Wir" könnte aber auch - weil es um ein Abbild geht - die Zweigliedrigkeit des Adam andeuten und ausschließlich von daher verstanden werden: weil Gott den Menschen als "Adam" doppelt schafft und mit Vermehrung beauftragt, kann das "Wir" Gottes" einem "Wir" des Menschen in Korrespondenz gesetzt werden. Der Herr der Heerscharen wird aber im AT nicht als einer, der eigentlich mehrere ist, gezeichnet, sondern als einer, der umgeben ist von einem gigantischen himmlischen Hofstaat himmlischer Wesen. In welchem Verhältnis diese Wesen (ihrem Wesen nach) zu ihm stehen, wird uns nicht gesagt.

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    4. Hallo Frau Jüngling,

      zur Frage nach des Menschen "Ebenbildlichkeit Gottes" und des Ausmasses der Verderbtheit des Menschen nach dem Fall möchte ich folgendes zu bedenken geben:

      1. Sie verweisen auf Gen. 5,1 und 9,6. Dazu könnte man noch Psalm 8,4-6 nehmen: "Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschenkind, dass du sich seiner annimmst? Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott, und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk; alles hast du unter seine Füße getan..."

      In allen drei Stellen wird aber rekuriert auf die ursprüngliche Schöpfung: "Als Abbild Gottes hat er den Menschen gemacht." (vgl. Gen. 9,6) Damit ist nichts ausgesagt darüber, was sich durch den Sündenfall geändert hat. Es scheint mir eher so zu sein, dass Gott den Menschen so gemacht hat und daran im Blick auf die (kommende) Erlösung auch festhält. Insofern sind wir "perspektivisch" weiter sein Abbild.

      2. Wenn ich mir die paulinische Theologie über den Menschen ansehe, dann fällt mir auf, dass er von "zweierlei" Menschen spricht: a) Dem seelischen oder natürlichen Menschen und b) dem geistgeleiteten Menschen. Und er stellt diese beiden antagonistisch gegenüber. Der seelische/natürliche Mensch lebt nicht aus der Verbindung zu Gott, er lebt "aus dem Fleisch" und befindet sich so in Feindschaft mit Gott. Fleisch und Geist streiten gegeneinander. Der vom Geist geleitete Mensch hingegen lebt im Einklang mit Gott. Er hat zwar hier auf Erden noch mit dem "Fleisch" zu kämpfen, weshalb er immer mal wieder sündigt, er ist aber von seiner Identität her eine neue Kreatur. Er ist von oben (neu) geboren. Christus lebt in ihm. Derjenige, der er früher war, ist mit Christus am Kreuz gestorben. Usw. usf.

      Das ist eine sehr starke Ausdrucksweise. Wir müssen, so sagt Jesus, von oben neu geboren werden, sonst bleiben wir tot für Gott. Und genau hier klingt für mich die Ankündigung der Konsequenz Gottes vor dem Fall an: "An dem Tag, da ihr von diesem Baum esst, werdet ihr sterben."

      Das alles sind Seins-Kategorien und nicht Verhaltenskategorien. Oder um es mit anderen Worten zu sagen: Menschen sündigen, weil sie Sünder (im Sinne von Zielverfehler) sind.

      3. Als Abbild Gottes aber waren Adam und Eva ursprünglich nicht Sünder. Als sie aber von jenem Baum gegessen haben, starben sie und wurden aus dem Paradies vertrieben. Die Nachgeborenen befinden sich in einer Art Exil, fern der eigentlichen Heimat. Ja, es gibt in uns noch ein Empfinden des Verlustes, den wir erlitten haben und in gewisser Weise suchen wir Gott. Aber wir suchen ihn nicht dort, wo er zu finden ist, sondern sabotieren uns selbst. Wir können ihn nicht mehr finden, sondern müssen von ihm gesucht und gefunden werden.

      (Teil 2 folgt wegen der 4.096 Zeichen-Regel)

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    5. (Teil 2)

      4. Die Frage unserer "Verderbtheit" richtet sich also nicht danach, ob wir uns manchmal einigermaßen benehmen können, sondern inwieweit wir noch solche SIND, die in Gottes Nähe leben können.

      Der Sündenfall hat ja mit dem Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu tun, der nun an die Stelle einer lebendigen Beziehung zu Gott selbst getreten ist. Und dieser Baum sagt uns natürlich genau, was wir tun oder lassen sollen. Und da er von Gott gepflanzt wurde, ist er die Brille, durch die wir Gott sehen. Und natürlich sind wir in der Lage, uns ein wenig nach dieser Erkenntnis zu richten. Das ändert aber nichts daran, dass wir tot sind (wenn wir nicht von oben neu geboren wurden). So wie Sie und ich Englisch lernen können, aber doch nie Engländer dadurch werden. Allerdings bleiben unsere Motive zerbrochen und niemand kann und will sein Leben vollständig am Guten ausrichten. Egal wie sehr wir uns bemühen, wir bleiben verloren im Exil und damit ausgeschlossen von der Gemeinschaft mit Gott, wenn wir nicht erlöst werden.

      5. Ein letztes Beispiel ist der Vergleich mit verunreinigtem Wasser. Wenn man ein Glas Wasser verunreinigt, indem man etwas, was seine Qualität verdirbt, hinein schüttet, dann bleibt es völlig verunreinigt, selbst wenn immer noch z.B. 90 % des Inhalts des Glases aus Wasser besteht. Unsere Situation ist aber meines Erachtens noch viel schlimmer.

      Mein Fazit lautet daher: Der unerlöste Mensch ist tot für Gott und kann ihn daher nicht mehr abbilden, auch wenn er sich bisweilen an die Erkenntnis des Guten hält.

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  2. @ brotherandrew (Komentare von gestern)

    ad 1.

    Ich glaube, dass Sie bereits hier mit einer Projektion eigener Gedanken in Bibelstellen beginnen, die dort nicht stehen und auch sprachlogisch gar nicht drin sein können.

    Ihre Ansicht, dass der Mensch für Gott nur noch "perspektivisch" Ebenbild sei, ist zudem, wenn man genau durchdenkt, was das heißen soll, unverständlich.

    Meine Argumente dazu:

    Wenn in Gen 5 und 9 erneut bekräftigt wird, dass der Mensch als Ebenbild geschaffen wurde, muss man fragen, warum dies an dieser Stelle jeweils geschieht.

    Bei Gen 5 wird beschrieben, dass der "Adam", wie im selben Kontext erklärt wird: "der Mensch" als Mann und Frau, noch einen Sohn bekommt, die Frau nannte ihn Schet, weil er für sie die Linie des erschlagenen Abel ersetzte. Schet sei das Ebenbild des Adam gewesen heißt es dann (Gen 5,3). Davor wurde gesagt, Gott habe den Adam dem Gott ähnlich geschaffen (V1).

    Was will diese Referenz aussagen? Was kann sie aussagen und was nicht?
    Zunächst einmal sagt sie ganz sicher NICHT aus, dass die Gottähnlichkeit des Menschen nicht mehr besteht. Wenn der Autor das hätte sagen wollen, hätte er es auch gesagt.
    Vielmehr wird hier die Gottähnlichkeit des Menschen mit einer Kindschaft parallelisiert. Es kann hier um die Fortsetzung der Heilslinie gehen: Schet ersetzt den gottgeliebten Abel, der von Kain erschlagen wurde. es ist gewissermaßen eine heiligende Genealogie:
    Schet ist Ebenbild des "Adam" (Menschen). Der Adam ist Ebenbild Gottes. Die Kindschaft Schets zu dem Adam ist analog formuliert zur Kindschaft des Adam zu Gott.
    Damit wird die Herkunft des Adam fest bestätigt und nicht aufgehoben: mit Schet wird die Verheißung an Eva (Gen3,16) fortgesetzt. Nachdem man ihr den Abel genommen hatte, musste sie fürchten, dass das Heil abbricht, die Aussicht auf den "Samen", der der Schlange den Kopf zertreten wird.

    Der Mensch ist da also nicht bloß "perspektivisch" von Gott noch gnadenhalber als Ebenbild betrachtet. dass Gott Gnade walten lässt sei natürlich bestätigt, aber was Gott als Ebenbild schafft, ist das wesenhaft. Hier liegt ein großes Geheimnis. In zahlreichen Analogien wird dies bis weit ins NT so durchgehalten. Der "verlorene" Sohn hat seine Sohnschaft ja auch nicht verloren, nur weil er in der Gosse gelandet war. Wenn man selbst Kinder hat, versteht man das vielleicht besser, allerdings muss man bereits christlich gereinigt denken: wo im Heidentum Söhne und Töchter verstoßen werden können und buchstäblich die Bindung zwischen Vater und Kind gelöst wird, ist das im Christentum undenkbar geworden - eben weil das unmöglich ist vor Gott. Mein Kind ist immer mein Kind und wird es immer sein, egal, was geschieht. es kann zwar seine Herkunft verlästern und verdüstern und irgendwo in der Fremde hausen und verkommen, aber dennoch ist und bleibt es von meiner Herkunft. Wenn man ernsthaft glaubt, das Kind könnte das verlieren, dann müssten Sie mir bitteschön erklären, woher dieser verkommene Abkömmling dann sonst herstammt?

    Und diese Unverlierbarkeit der Abkunft ist auch der tiefe Weg zum Verständnis von Gottes Erbarmen und Liebe. Wir sind ihm etwas wert, weil er uns als Ebenbilder geschaffen hat.

    In Gen 9 wird genau dies ja auch als Argument von Gott gesprochen: wer Menschen tötet, vergeht sich gegen Gott, weil sie sein Ebenbild sind - auch im "Exil" sind sie es, so wie das verkommene Kind immer noch das Kind der Mutter ist, die zu Hause um es bangt.
    Die Tatsache, dass Gott dden menschen nicht aufgibt hängt wesentlich daran, dass die Ebenbildlichkeit unverlierbar ist. Scholastisch würde man vielleicht sagen, dass sie eine "Potenzstörung" hat: der Mensch ist der Potenz nach Ebenbild, hat aber nicht mehr die Kraft, sie aktual zu entfalten oder allenfalls punktuell.

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  3. ad 2.

    Ja, das stimmt, dass Paulus vom animalischen Menschen spricht und vom geistlichen Menschen. Und dass der animalische Mensch nichts vom Geist Gottes vernehme (1Kor 2,14).

    Nur: was heißt das?

    Sie sprechen ja von "Seinskategorien", was Sie aber nicht ganz präzise ausführen. ich weiß nicht, ob ich Sie recht verstehe, Sie können mich korrigieren, falls ich Sie verzerrt aufgreife:

    Sie denken, es gebe ein "Sündersein" (iS des "Zielverfehlers"). Als "Sein" verstanden? Gibt es das als regelrechtes "Sein"? Der Mensch hat als Ebenbild ein bestimmtes Sein. Wenn ich dieses Sein verfehle, ist das Nichtsein aber nicht selbst ein Sein. Es ist der alte Streit um ein dualistisches oder monistisches Weltbild. Augustinus hat das ja lange durchgefochten. Als Manichäer glaubte er, dass das Böse eine eigene ontologische Realität sei. das hat er später aufgegeben und sich neuplatonistisch aufgestellt: Das Böse sei (auf der Seinsebene) Abwesenheit des Guten, kann überhaupt kein eigenes Sein haben.
    Obwohl mich die neuplatonische Lösung aus anderen Gründen ebenso wenig überzeugt wie die dualistische, erscheint sie mir immer noch plausibler als die dualistische: der Zielverfehler, der Sünde ist kein "alternatives Sein" zum Zielerreicher. So kann man das nicht sagen.
    Am Neuplatonismus bleibt für mich nicht plausibel, dass er von einer Abschwächung auf der Seinsebene geht. Es liegt ein Emanationsmodell zugrunde: Das Hen emaniert in den Nous (Geist), der in die Psyche (Seele), die in die Hyle (Stoffliches), die in die absolut ungeordnete Materie (das Böse). Ich verstehe nicht, wie sich das, was aus dem Hen (dem Einen und Guten) "fließt", sich selbst abschwächen kann. das ist für mich paradox oder unlogisch. Göttliches kann doch nicht nur halb oder viertels-göttlich sein! Göttlich ist immer ganz göttlich oder gar nicht.

    Angenommen Pauls legt ein solches Emanationsmodell zugrunde, was denkbar wäre (er zeigt öfter hellenistische Argumentationsformen), dann setzt er bei der "psyche" (lat anima) an. Der Geist fehlt sozusagen, irgendetwas ist an dieser Stelle abgestorben, die direkte Emanationslinie ist taub geworden. Beim Menschen setzt alles erst an der Psyche an und die unteren Emanationsstufen sind natürlich weiter intakt.

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  4. ad 3.

    Sie machen in wenigen Sätzen hier in 3. so viele Voraussetzungen, dass die erst einmal geklärt hätten werden müssen. Sie reihen These an These ohne jeden Beweis, ohne Argument, das finde ich schwierig.

    Dass der Adam ursprünglich kein Sünder war - geschenkt. Das ist klar. Nur, Sie schreiben so locker, er habe gegessen, sei anschließend gestorben und dann aus dem Paradies geworfen worden, seitdem lebt er "draußen" weiter im "Exil". Sie werden einsehen, dass Sie an der Stelle erklären müssen, was "gestorben" heißt, v.a. wenn die beiden hernach fröhlich im Exil und als Sünder weiterleben.

    Ebenso geistert in Ihren Worten die "Erbsündenlehre" - nur: ist die "biblisch"? Oder ist das eine falsche Lehre aus der Spätantike?
    Die Erzählung beschreibt zwar, dass der Adam aus dem Garten muss, wie er war, aber was war das Land außerhalb vor dem Garten eigentlich in Ihrer Vorstellung? War das auch die Schöpfung, oder gab es eine gute und eine schlechte Schöpfung, ein "Draußen", das gleichbedeutend mit "Sterben" ist?!
    Ihnen ist hoffentlich klar, dass die Schrift kein Wort über so etwas spricht!
    Man kann doch eher davon ausgehen, dass das Innen und Außen meint, dass die Schöpfung mit dem menschen fiel. Dafür spricht v.a. auch der Fluchspruch Gottes an den Mann ("Dornen und Disteln"...). Um des Mannes willen verflucht Gott die Erde. Ja, lesen Sie das mal. Das heißt, das "Draußen" meint wohl eine Veränderung des schönen Zustandes in einen irgendwie ins Tödliche abgestürzten Zustandes.

    Was heißt "sterben" in dieser Geschichte?
    Dass man halt einfach abstirbt, so, wie wir es erleben?
    Der Mensch ist nicht unsterblich geschaffen - das geht aus Gen 3,22 hervor. Ein Unsterblicher kann außerdem nicht sterblich werden, sonst war er nun mal nicht unsterblich! Das ist eine Frage der Logik. Was bedeutete Sterblichkeit im Garten Eden? Was bedeutete die Warnung, der Mensch müsse sterben an dem Tag, an dem er vom Baum der Erkenntnis isst?
    Man müsste das erst einmal verstehen, was ich von mir nicht einfach so behaupten kann.

    Dass wir Nachgeborenen nicht einfach via "Erbsünde" Kontaminierte sind, geht aus NT-Stellen hervor wie Röm 5:

    "12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben 13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist."

    Verstehen Sie diese Stelle?
    man muss das zweimal lesen, dreimal, und man entdeckt, wie kompliziert oder besser wie anders das ist als das, was man sonst immer so denkt. Ich habe die ELB zitiert, weil sie meist ganz präzise ist. Aber sehen Sie sich nur an, wie weit die Übersetzungen hier voneinander abweichen ...
    Ich frage Sie: wer sind die in V14 Genannten, die nicht gesündigt haben? Es gibt offenbar Menschen, die nicht sündigen? Oder meint das, dass wir nachgeborenen die Sünde des ersten Adam ja nicht direkt getan haben? dagegen spricht allerdings die Formulierung. es sind alle gefangen in dem Zustand, auch wenn sie nicht sündigen - soviel geht aber sicher hervor aus der Stelle.

    Fragen über Fragen.

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  5. ad 4.

    Ich stimme Ihnen darin zu, dass es nicht ums "Benehmen" geht - das würde unsere Situation banalisieren und reduziert die Problematik ganz spießig und oberflächlich auf ein "Regeln einhalten". Bei Gott geht es aber nicht um "Regeln einhalten". das ist ja bereits paradox und viele Christen begreifen das nicht: Wenn einer "Geboten gehorcht", qualifiziert er sich alleine schon dadurch als Sünder. Man muss etwas tiefer denken, um das zu verstehen. Aber die Rede frommer Leute von "Gott fordert dies und jenes und wir müssen uns unterordnen" ist völlig absurd. Gesetze sind wie Krückstöcke, die mich ewig als Lahmen entlarven, der eigentlich nicht gehen kann. Diese Leute verstehen das einfach nicht! Die Röm 5-Stelle zeigt außerdem auf, dass durch die Aufstellung von Regeln nicht ermöglicht wurde, durch Einhaltung "aus dem Schneider zu sein", sondern erkennbar wurde, dass man haltlos ist. Ein Gerechter braucht keine Regeln und er handelt auch nicht nach Regeln, sondern er ist durchwirkt von Gott. Das genügt. Das Herausgefallensein aus dieser Durchwirktheit führt zu Zielverfehlung auf der Handlungsebene. Die Aufstellung von Regeln ist nichts weiter als eine Symptombehandlung, damit es nicht gar zu quälend wird.

    Ihre Interpretation des Baumes als einer Art Beraters, der uns sagt, was gut und böse ist, erscheint mir wenig plausibel. Die Formulierung, der Mensch habe davon gegessen, meint, dass er sich durchwirkt, vermischt hat mit der guten UND schlechten Wirklichkeit, die damit unser "täglich Brot" geworden ist. Die Metaphorik Christi, man müsse ihn "essen" ist die Gegenspeise.
    Das Gute ist nicht einfach nur weggestorben, wie Sie behaupten. Aber es wird im ständigen Kontrast erlebt und gelebt. "Erkennen" (jada auf hebräisch) bedeutet sich vereinigen mit, betrachten, wahrnehmen, erfahren. Der Mensch wollte ein Nichtgott-Sein erfahren, und genau das tut er nun seither, was aber nicht heißt, er dass er das Gute nicht mehr kennt. Er kann es nur nicht mehr vollkommen verwirklichen oder leben, weil er unablässig das Nichtsein des Guten mitvollziehen muss.

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  6. ad 5.

    "5. Ein letztes Beispiel ist der Vergleich mit verunreinigtem Wasser. Wenn man ein Glas Wasser verunreinigt, indem man etwas, was seine Qualität verdirbt, hinein schüttet, dann bleibt es völlig verunreinigt, selbst wenn immer noch z.B. 90 % des Inhalts des Glases aus Wasser besteht. Unsere Situation ist aber meines Erachtens noch viel schlimmer.

    Mein Fazit lautet daher: Der unerlöste Mensch ist tot für Gott und kann ihn daher nicht mehr abbilden, auch wenn er sich bisweilen an die Erkenntnis des Guten hält."________

    Ist das nicht sehr grob gedacht und stellt Behauptungen auf, die erst noch zu beweisen wären? Verunreinigtes Wasser ist trotzdem immer noch Wasser - verstehen Sie das denn nicht? Sie argumentieren so, als sei das kein Wasser mehr.

    Ich halte mich an Paulus, der schreibt, der animalische Mensch, dem irgendwie das Mittlerstück des Geistes zu Gott abgestorben ist, vernehme nichts mehr vom Geist Gottes. Damit ist er für Gott aus eigener Kraft nicht mehr erreichbar. Das ja. Aber damit ist seine ontologische Gestalt als Ebenbild nicht einfach verschwunden. Es gibt den Menschen nur als Ebenbild. Punkt!

    Sie identifizieren die Geschwächtheit des Menschen durch den Wegfall der Geistverbindung zu Gott damit, dass er dann auch kein Ebenbild mehr sei. Er ist es meinetwegen nicht mehr "lebendig", aber er ist es in einem ruinösem Zustand natürlich immer noch - was denn sonst? Es gibt den Menschen ontologisch nicht anders als er geschaffen wurde.

    Es liegt in all dem allerdings sehr viel Geheimnisvolles, das wir kaum mit irgendwelchen platten und formelhaften Behauptungen auflösen können.

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  7. Niemand von uns hat die Weisheit mit Löffeln gefressen, deswegen sollten wir immer apodiktische Behauptungen vermeiden. Was wir nicht vermeiden können und müssen, ist die Äußerung von persönlichen Überzeugungen. Beides ist nicht das Gleiche, aber manchmal schwer zu unterscheiden.

    Dies vorausgeschickt. möchte ich meine These, dass der Mensch seine Ebenbildlichkeit mit Gott durch den Fall verloren hat, genau als das verstanden wissen: Eine Arbeitshypothese, die selbst dann, wenn sie falsch sein sollte, positiv zum Nachdenken anregen kann. Dazu zwei Punkte:

    1. Wenn etwas oder jemand "ebenbildlich" ist, dann reflektiert es oder er zu 100 % das, was sein "Urbild" ist. Der Mensch ist nicht nur weit davon entfernt, Gott widerzuspiegeln. Er ist völlig unfähig dazu, weil er ja von Gott getrennt ist. Ich verstehe es, wenn sie sagen, dass er auch in seiner Gebrochenheit noch immer auf Gott hinweist, noch immer Spuren des Göttlichen aufweist. Dem würde ich auch zustimmen. Nur sind wir eben "unerlöst" nicht so - wie Jesus es von seinen Jüngern behauptet - dass die Menschen unsere guten Werke sehen und sofort Gott dafür preisen. Das ist ein Ausdruck von Gottebenbildlichkeit.

    2. Wenn Gott Adam und Eva ankündigt, dass sie an dem Tag, an dem sie von der Frucht des verbotenen Baumes essen, gewiss STERBEN werden, dann muss er es genau so gemeint haben. Da mit dem Sündenfall nicht ihr biologischer Tod erfolgte, muss mit diesem Sterben etwas anderes gemeint sein. Daher meine These, dass es das Sterben der Gottebenbildlichkeit war. Wenn Sie das nicht so sehen - was ja völlig legitim und vielleicht sogar richtig ist - dann sagen Sie mir bitte, wer oder was Ihrer Meinung nach an jenem Tag gestorben ist.

    Mein Vergleich mit dem verunreinigten Wasser betraf nicht die Frage der Gottebenbildlichkeit, sondern die Frage der "Verderbtheit". Vielleicht hatte ich das nicht hinreichend klar gestellt. Oder anders gesagt: Auch wenn das verunreinigte Wasser immer noch Wasser ist, hat es jede positive Wirkung verloren, denn es vergiftet /verunreinigt statt zu beleben. Dazu kommt noch, dass - um im Bild zu bleiben - Gott selbst das reine, heilige Wasser ist, das sich nicht mit verunreinigtem Wasser verbinden kann.

    Just my two cents ...

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    1. ad 1.

      Ich weiß nicht, ob dieses "be'zelem" (im Bild) und "bi d'mut" (in der Gestalt) Gottes buchstäblich einen "Spiegel" meint.
      Es ist doch eher ein In-Sein. Schet "spiegelt" ja nicht die Gestalt des ersten Adam, er ist weder seitenverkehrtes Abbild seiner Eltern noch Wiedergänger, sondern er ist auch "bi d'mut" seiner Eltern, also "in" ihrer Gestalt. Ebenso ist er "ke'zelem" seiner Eltern, also "wie" ein Bild seiner Eltern (Gen 5). Ihr stark durch modernes Denken geprägtes Verständnis vom Menschen als "Reflektor" Gottes ist so kaum haltbar. Der Mensch ist
      a. nicht außerhalb Gottes
      b. nicht totes Reflektorfeld (Reflexion setzt immer einen toten, dunklen Reflektor voraus) - etwa die neuzeitliche Meinung, der Mond reflektiere nur Sonnenlicht, sei aber selbst nur eine Steinwüste, habe also "in sich" kein Licht.

      Der Odem Gottes ("nischmat chajim"=Lebensodem) ist jedoch "im" Menschen und wurde nach dem Einbruch in die Sünde nicht genommen, andernfalls ergäbe die Aussage in Gen 6 vor der Sintflut keinen Sinn, dass er "ruchi be'adam" ("meinen Geist im Adam/Menschen") nicht "le'olam" (für das ganze Zeitalter) lassen wolle, sondern begrenze seine Zeit auf 120 Jahre.
      Das bedeutet, dass "ruach (elohim)" und "neschamah" (Geist, Odem) irgendwie zusammengehören und auch nach der Sünde im Menschen verblieben.

      Dazu ist es wichtig zu erklären, dass im Hebräischen die "neschama" (immaterielle Seele) nicht dasselbe ist wie die "nefesch" (materielle Seele) und eine lange Begriffstradition hinter sich hat, die divergieren kann.

      Ihr Jesuszitat erscheint mir sehr oberflächlich angewandt, denn Jesus selbst und seine guten Werke, Jesu also, der ohne Sünde war, wurden von denen, die sie sahen, sehr oft verflucht, so sehr, dass er am Kreuz sterben musste. Es ist also die Frage, welches Auge überhaupt sehen kann, ob wir gute Werke oder einfach nur irgendwie wursteln. man gerät hier allzu schnell in gefährliches Irrtumsterrain, wenn man mit solchen Sätzen daherkommt. das gute Werk bleibt ähnlich verborgen wie Gott und das Gebet im Kämmerlein. Nicht umsonst wissen die Schafe beim Weltgericht gar nichts davon, dass sie gute Werke getan haben.

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    2. ad 2.

      Es gibt eine weitere Verstehensmöglichkeit: Gott ließ sie eben doch nicht sterben in dem Sinn, dass sie sofort tot umfallen, sofern er es zuvor so gemeint haben sollte. Er lässt so oft Gnade walten und setzt Gerichte außer Kraft, weil er liebt. Davon berichtet uns die Lehrerzählung von Jonah.
      Der Mensch übertrat seine Grenze und setzte seinen Fuß in die Verneinung Gottes hinein.Wer verneint, ist aber immer noch mit dem, was er verneint, eng verbunden.
      Wenigstens Eva hoffte nach allem, was wir dem Schrifttext entnehmen können, auf den Erlöser, den Gott der Schlange in seinem Fluch über sie als "Samen der Frau" ankündigte und gestand ihre Schuld auch ein (Adam tat das zunächst nicht, scheint sich hierin aber später still Evas Haltung untergeordnet zu haben): Gott hat sich über sie erbarmt und den Tod (vielleicht meint es den "zweiten Tod" aus der Apokalypse) ausgesetzt und eine Heilszeit - dieses Äon - eingeschoben, das er um ein weiteres Äon nach der Katastrophe der Sintflut erweitert hat. So ist es Eva, die ihre Kinder benennt und den Bezug zu Gott in den Namen herstellt. Es ist ihr Same, sie hofft in den Kindern auf Erlösung, die Gott verheißen hat.

      Ihren Wasservergleich halte ich für ein schlechtes Beispiel. Ich denke, der biblische Vergleich von einem Menschen, der krank ist oder Sinne verliert (Taube, Lahme, Blinde, Aussätzige), ist alleine treffend: Auch das blinde Auge ist menschlich und zum Sehen da, auch dann, wenn es nicht sieht. Es hat seine Sehkraft verloren, aber es ist und bleibt Auge, kann nichts anderes sein! Auch der lahme Fuß kann nicht anders verstanden werden als gehend, auch dann, wenn er lahm ist. Er ist nicht "durch und durch verdorben", sondern irgendwie "außer Kraft gesetzt", und das ist etwas anderes. ich weiß, dass Ihre Gedanken in strengen protestantischen Kreisen üblich sind, aber sie sind, um einmal deren Begrifflichkeiten zu benutzen, "unbiblisch" und haben etwas für meine Begriffe auch etwas Diabolisches, denn sie wirken wie ein Gift und verneinen den Menschen als das, was er ist, machen ihn klein und zerstören ihn erst noch vollends. Es ist eine üble Machenschaft des alten Anklägers, vorangetrieben von Superfrommen, die nicht merken, vor wessen Karren sie sich da spannen lassen.

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  8. Das Problem des "Diabolischen" in meiner These sehe ich schon aus folgendem Grund überhaupt nicht (was nicht heißt, dass ich Ihre diesbezügliche Meinung teile):

    Sie verneint nicht den Wert des Menschen, weil man diesen Wert nicht (mehr) primär aus seiner Erschaffung im Bild Gottes suchen muss. Der Wert des Menschen bemisst sich nämlich danach, welchen Preis Gott für ihn zu zahlen bereit war: Seinen einzig geborenen Sohn Jesus Christus.

    Gott hat für uns am Kreuz den höchsten Preis bezahlt, damit wir nicht nur durch Christus in uns wieder in die Ebenbildlichkeit Gottes zurück finden, sondern sogar seine bevollmächtigten Kinder sein können. Gottes Liebe zu uns schenkt uns Wert und Bedeutung. Das genügt. Mir jedenfalls.

    Tatsächlich sind wir deshalb berufen, wahre Söhne unseres himmlischen Vaters zu sein, indem wir sein Wesen ausstrahlen. So werden wir wie Gott selbst im Sinne von "wie der Vater, so der Sohn" - nicht in der Verzerrung, die der Feind Adam und Eva angeboten hat - sondern in der Einheit mit Jesus Christus, in die wir durch die Taufe eintreten.

    Und allein daraus ergibt sich schon die Verpflichtung, jeden Menschen zu lieben, die uns Jesus auferlegt hat,

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    1. Ist das nicht eine künstliche Unterscheidung - der "Wert", der sich aus dem "Preis" ergibt, "den Gott bereit ist zu zahlen" (als ob er erpresst würde!?) und der, der sich aus unserer Beschaffenheit als Ebenbilder ergibt?
      Hat Ihr Gott uns nicht auch aus derselben Liebe heraus geschaffen?!
      Meiner schon!

      Ich weiß offen gestanden nicht, worum wir gerade diskutieren.

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    2. Freigekauft von den Sünden und der Herrschaft von Tod und Teufel. Das ist EIN wichtiger Aspekt von Kreuz und Auferstehung Jesu Christi. Und darin zeigt sich Gottes Liebe zu uns.

      Keiner hat ihn dazu erpresst. Es war sein ureigener Entschluss aus Liebe. Gott ist die Liebe. Er kann nicht anders als lieben.

      Das konkurriert daher nicht mit "Erschaffung aus Liebe". Bei YouTube finden sie zahlreiche Videos von Leuten, die ein Auto, das eigentlich ein klarer Fall für den Schrotthändler ist, mühsam wieder aufbauen. Sie sehen in diesem Schrotthaufen etwas "Wertvolles", das sie bereit sind, wieder zum Vorschein zu bringen. Da werden keine Kosten und Mühen gescheut.

      Die Analogie besteht nicht darin, dass wir ein menschlich geschaffenes lebloses Ding sind wie ein Automobil. Sondern darin, dass Gott in unserer völligen Zerbrochenheit etwas sieht, dass es Wert ist, erlöst zu werden. Ohne Erlösung würden wir das gar nicht erkennen können. Mich erinnert das an das Exsultet, wo es heißt:

      "Um loszukaufen den Knecht, gabst Du hin den Sohn. Ja, wahrlich geschehen musste die Sünde Adams, dass Christi Sterben sie sühne! O glückliche Schuld, gewürdigt eines Erlösers, so hehr und erhaben!“

      Wenn Gott bereit wart, für uns diesen Weg zu gehen, dann muss ihm etwas an uns liegen. Dann sind wir ihm das wert. Und da Jesus das Lamm Gottes ist, dass die Sünden der Welt trug, liegt dieser Wert in jedem Menschen, der auf dieser Erde jemals sich bewegt hat. Und wenn es nur eine Bewegung im Mutterleib war.

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    3. Ich denke nicht, dass wir in der Lage sind, die innere Motivation Gottes auszusprechen, ja: sie überhaupt mit unseren begriffen zu erkennen. Sie reden so, als seien Sie selbst der liebe Gott und könnten sich zu seinem Sprecher machen.
      Alles Reden davon im NT ist daher analoges Reden in Bildbegriffen, deren innere Seite unaussprechlich ist.
      Man kann da nicht locker darüber parlieren und die ewigen Wortgebilde wiederholen, von denen nicht ein einziges ohne weiteres verständlich ist.
      Sagen wir es kurz: es wirkt auf mich oberflächlich, ich weiß nicht, ob Sie wissen, worüber Sie sprechen - ich meine "im Verborgenen".
      Haben Sie eine Ahnung davon, was Gott kann oder nur kann oder nicht anders kann?
      Sie nehmen völlig hemmungslos solche Satzteile in den Mund, man spürt förmlich, dass Sie niemals erfahren haben, dass keiner von uns, auch nicht, indem er angebliche oder wirkliche Bibelsprüche nachplappert ohne inneren Sinn, überhaupt in der Lage sein kann, auf der Ebene zu argumentieren.
      Was wissen denn Sie, was Gott kann und was nicht oder nicht anders konnte als so?

      Sie können so etwas nicht mal über andere Menschen festlegen! Ja, nicht einmal sich selbst werden Sie so wirklich aufspüren können.

      Es ist unsere Aufgabe, in einem langen Leben zu verstehen, wer Jesus ist und wer der Vater, der in ihm vollkommen wohnt. Mit ein paar Verkäufer und Pfandhaus-Metaphern , die man Leuten so vor den Latz knallt wird das nichts. Jeder Nachdenkliche wird Sie zurecht fragen, was das bitteschön ganz konkret heißen soll. Und dann wird es meist mau.

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    4. Nachdem uns Gott in Christus letztgültig offenbart ist, können wir durchaus etwas über Gottes Motivation wissen. Ja, wir sollen es sogar. Denn wir sollen ihn kennen. Ich habe Gottes Liebe schon so oft persönlich und tief erlebt. Das wünsche ich Ihnen auch.

      Jesus kam, um uns zu zeigen, wie Gott wirklich ist. Und das kumuliert in seiner Hingabe am Kreuz. Oder lesen Sie 1. Kor. 13, Verse 4 ff und ersetzen Sie das Wort "Liebe" einfach durch "Gott" oder "Jesus" oder "Vater". Dann wissen Sie, wie Gott ist. Das ist natürlich bei weitem nicht abschließend. Das habe ich auch nie behauptet. Denn Gott ist z.B. auch heilig. Aber es ist ein guter Anfang, um ihn kennen zu lernen.

      Ich wäre Ihnen übrigens sehr verbunden, wenn Sie es unterlassen könnten mich ad hominem anzugreifen und mir "Verkäufer und Pfandhaus-Metaphern" zu unterstellen etc. Nicht deswegen, weil mich das verletzen würde. Das ist nämlich nicht möglich. Sondern weil es eine sachliche Unterhaltung belastet. Vielen Dank im Voraus.

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    5. Wenn man Metaphern als "Pfandhausmetaphern" bezeichnet ist das nicht ad hominem. Ich übe Kritik an Ihrer Metaphorik. Das ist vollkommen legitim! Dieses Blog ist kein Forum für Television Ministers, sondern hier soll ernsthaft nachgedacht werden können. Ich möchte nicht diese propagandistisch gefärbte Glaubensverbreitung unterstützen, die ich für verkehrt halte.

      Und belehren Sie mich nicht über Dinge, die ich nicht berührt und auch nicht geleugnet oder gar weggewischt hätte, ohne zu erkennen, dass das, was an Ihrer Ausführung zu meiner Kritik an Ihren Worten führte, nach wie vor im Raum steht und unbeantwortet bleibt.

      Gott kann sich uns mitteilen - mit ganzem Herzen bejahe und verteidige ich dies und habe nie etwas anderes getan.
      Diese Mitteilung gibt aber immer er und nur er alleine.
      Bei ihnen verschwimmen die Rollen bisweilen. Das ist der Punkt.

      Alleine diese verräterische Formulierung, der Glaube komme "aus der Verkündigung", der aus mS krass - wie ich es ja geschrieben hatte - diese Überheblichkeit zum Ausdruck bringt, die sich selbst in die Rolle Gottes stellt! Kein Glaube, der als solcher benannt werden kann, kommt aus der "Verkündigung". Glaube kommt immer und ausschließlich aus einer Begegnung im Inneren, im Verborgenen. Sie haben damit nicht nur die entsprechende Schriftstelle verzerrt, sondern lenken davon nun auch noch ständig ab.

      Paulus wird auf seinem Weg nach Damaskus (auch er zuvor ein großer (jüdischer) "Verkündiger" und "Lehrer", ein richtiger selbsternannter Wachhund Gottes, der auch alle Motive Gottes genau kannte!) von Gott selbst für die Mitreisenden zwar spürbar, aber dennoch im Verborgenen so tief getroffen, dass er sich als blind erkennt, ähnlich wie Adam sich als nackt erkannten. DIES und NUR DIES schuf in ihm Glauben. Dass ihm später Annanja oder Aquila oder Priszilla auch ihren Glauben und ihre Informationen mitteilten, war Zeugnis, aber der Glaube kam daraus nicht, denn er hat mit Informationsweitergabe wenig zu tun!

      Ob ich Gottes Liebe "erlebe", stand und steht nicht zur Debatte, verschiebt aber die Debatte auf die ad hominem-Ebene. Glaube ist kein Gefühl! Paulus schreibt, was Glaube ist: eine feste Zuversicht und ein Hoffen auf etwas, das man NICHT sieht (im Äußeren). Es ist also tief im Inneren, davon kann man zwar zeugen, aber der von außen kann es niemals sehen. Damit geht man also auch nicht hausieren. Glaube wird daraus nirgends entstehen. Gott ist verborgen, sagt Jesus, und wer betet, soll es im Verborgenen tun.

      Ich weiß, dass wir heute 2000 Jahre christliche Marktschreierei, Propaganda und auch leider Gewalt auf allen Ebenen erlebt haben, und jede Menge Sektierer umherlaufen, die uns etwas erzählen davon, was sie "erlebt" haben oder ein Lehrsystem um die Ohren hauen.
      Ein angemessenes und tiefes Verständnis ist uns durch diese verkehrte Tradition verwehrt, erschwert, aber dennoch nicht unmöglich.
      An der Maßgabe der Verborgenheit Gottes muss alles, was wir meinen, jederzeit wieder umgeformt werden können.

      Das Antichristliche hängt ganz zentral mit einer fast totalen Veräußerlichung und Veräußerung der Dinge des Glaubens zusammen. Als Ersatz für den Verlust des Inneren hat man die "Gefühle" gesetzt. Sie gehören aber zum Äußeren!

      Ich möchte diese Debatte hier damit beenden.

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    6. Sie können gerne das Gespräch abbrechen. Dennoch bleibt dieser Satz "Mit ein paar Verkäufer und Pfandhaus-Metaphern, die man Leuten so vor den Latz knallt wird das nichts." ein klarer Angriff gegen meine Person. Denn ich bin es ja Ihrer Meinung nach, der jemanden so etwas vor den Latz knallt. Jetzt bringen Sie mich auch noch mit dem "Antichristlichen" in Verbindung. Selbst mein aufrichtiger Wunsch für Sie wird gegen mich verwendet. Aber ich gehe davon aus, dass Sie nicht anders reagieren können. Leben Sie Wohl!

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    7. Sie haben gestern selbst unten im Thread das Gespräch beendet mit der leicht unverschämten Bemerkung "Ihre eigenwilligen Auslegungen werde ich jetzt nicht näher kommentieren, weil es zu nichts führt. Da bleibt dann halt nur noch das "we agree to disagree." Das, mein Lieber, das ist "ad hominem" und ziemlich überheblich. Aber es ist immer dasselbe: die, die heftig austeilen, können selbst nichts einstecken.

      Ich weiß sehr genau, wovon ich spreche, wenn ich mit dieser Propaganda-Art nicht klar komme. Vermutlich bin ich doppelt so alt wie Sie und Sie dürfen mir glauben, dass ich wohl das meiste an christlichen Tricks und Nuancen, an Propaganda und Überheblichkeiten sattsam kennengelernt habe, auch das, was so mauerblümchenhaft und demütig daherkommt - das sind meist noch die schlimmsten. Dahinter stehen meist "reißende Wölfe". Jesus hat nicht umsonst gewarnt.

      Es gibt zwar im Hebräerbrief etwa eine Metaphorik, die auch vom "Loskaufen" spricht oder dem "Auslösen", aber bisher konnte mir keiner, der das dann so eloquent herunterzuhaspeln weiß, erklären, was das um alles in der Welt genau heißen soll. Nicht dass ich nicht selbst ein Verständnis davon hätte, aber die, die es so gerne anwenden, wissen nicht, was das heißen könnte, denn sie können am Ende nur eine Art Erpresser und Geißelaustauschstory präsentieren oder einen Neuaufguss von Anselm von Canterbury.
      Auch Sie können im Prinzip nicht sagen, wovon Sie eigentlich sprechen. es ist einfach ein Wortgeklingel von Liebe und Freikauf und dass Gott das alles aber nicht gemusst hätte, aber doch nur so tun konnte etc. pp. Jeder aufmerksame kleine Junge wird da schon die entsprechenden logischen Rückfragen stellen!

      Es geht aber nicht um Logik.

      Sie weichen also nach wie vor dem, was ich sachlich dazu jenseits meiner Abweisung Ihrer Rhetorik geschrieben hatte, aus.

      Und das spricht nun inzwischen wirklich für sich. Das ist der wunde Punkt.

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    8. Das hatte ich vergessen:

      Nein, es stand nicht zur "Debatte", ob Sie Gottes Liebe erleben. Ich habe es deshalb auch nicht debattiert, sondern Ihnen gewünscht. Dazu auch gerne Karl Rahner:

      "Der Fromme von morgen wird ein „Mystiker“ sein,
      einer, der etwas erfahren hat,
      oder er wird nicht mehr sein."

      Damit sage ich nicht, dass Gläubige nicht auch das Schweigen Gottes erleben. Und ich sage damit nicht, dass jeder, der von sich behauptet, Gott erlebt zu haben, richtig liegt. Ich sage nur, dass es eine wichtige und bereichernde Erfahrung ist, tatsächlich und real Gottes Liebe zu erleben, die ich jedem Menschen wünsche, auch Ihnen. Es gibt daher überhaupt keinen Grund, sich deswegen persönlich angegriffen zu fühlen.

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  9. Folgendes wollte ich noch zu dieser Überlegung von Ihnen schreiben:

    "Gott ließ sie eben doch nicht sterben in dem Sinn, dass sie sofort tot umfallen, sofern er es zuvor so gemeint haben sollte. Er lässt so oft Gnade walten und setzt Gerichte außer Kraft, weil er liebt. Davon berichtet uns die Lehrerzählung von Jonah."

    Ich meine, dass aus folgenden Gründen diese Überlegung für das Verhalten Gottes nach dem Fall nicht zutreffen kann:

    1. Die Schlange überzeugt ja Eva mit der Behauptung, dass sie gewiss nicht sterben würden. Sollte er damit tatsächlich recht behalten? Was wäre dann mit Gottes Glaubwürdigkeit? Wäre seine eindeutige Warnung dann nicht doch nur heiße Luft gewesen?
    2. Ob es die Gerichtsdrohung gegen Ninive oder andere Gerichtsdrohungen sind, unterscheiden diese sich in zwei wichtigen Punkten: Sie finden a) in einer gefallenen Welt statt, so dass es nicht mehr darum geht, den Fall zu verhindern, was zweifelsohne wesentlich schrecklicher gewesen ist. Und b) sie enthalten fast immer die entweder erwähnte, aber manchmal auch gar nicht zum Ausdruck gebrachte Möglichkeit der Umkehr. Gott setzt seine Drohung gegen Ninive nicht sofort um, weil dort Buße getan wird. Und nicht deshalb, weil er sich im letzten Moment einfach so anders überlegt hätte. (Geschichtlich gesehen wurde Ninive übrigens durchaus zerstört, aber später im Jahr 612 v. Chr., so dass man eigentlich nur von einer Hinauszögerung des Gerichts sprechen kann).
    3. Wir finden im Neuen Testament bei Jesus und bei Paulus sehr oft die Begrifflichkeit des "Tot-Seins" bezogen auf jene, die nicht zum Vater zurück kommen bzw. Jesus nachfolgen. So ist der verlorene Sohn zunächst tot und verloren und wird gefunden und lebt, die Welt ist "tot in ihren Sünden", der Einwand, man müsse zuerst den Vater beerdigen, bevor man Jesus nachfolgt, wird mit der Bemerkung, man solle die Toten die Toten beerdigen lassen", quittiert. Usw. Tot ist danach jeder, der nicht in lebendiger Beziehung zum Vater und zum Sohn lebt. Denn das Gegenpart zu diesem Tod ist das "äonische Leben", welches Jesus denen zuspricht, die ihn und den Vater kennen. Dazu passt folgendes:

    Adam und Eva sind einem Zerrbild erlegen, das Satan von Gott gezeichnet hat: Dieser Gott ist eifersüchtig. Er will seine Göttlichkeit nicht teilen. Deshalb verbietet er, vom Baum der Erkenntnis zu essen, was doch der Schlüssel sei, wie Gott zu sein.

    In dem Augenblick, wo der Mensch dieses Zerrbild in sich aufnimmt, stirbt seine Beziehung zu Gott. Da aber nur aus dieser Beziehung fortlaufend echtes Leben zu schöpfen ist, macht es Sinn, zu sagen, dass er in diesem Augenblick stirbt.

    Und logischerweise muss man deshalb von neuem geboren werden, um in die Beziehung zu Gott zurück zu kommen.

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    1. Da sind nun viele Aspekte ineinander geschoben.
      Ihre Gründe, warum Gott hier nicht habe Gnade alten lassen können sind alleine deshalb schon "vermessen", weil Sie nicht Gott sind und nicht darüber entscheiden können, wann er sich erbarmt und wann nicht (Röm 9,14) - es ist doch unerheblich, ob Gott vor oder nach dem Geschehen in Eden souverän handelt!

      Was Ihr Argument mit der Schlange betrifft:
      Was spricht eigentlich dagegen, dass die Schlange sehr wohl wusste, dass Gott vielleicht Gnade walten lässt und mit voller Bosheit sagte "Ihr werdet keineswegs sterben"?

      Die Frage, was das "sterben müssen" im Zusammenhang mit dem Genuss vom Baum der Erkenntnis bedeutet, ist eine wichtige Frage. Da der Mensch offenbar sterblich geschaffen war, ist das "sterben" an sich zunächst nicht spektakulär, es meint eine Verwandlung.
      Dass "sterben" vielmehr eine Abnabelung von Gott sein könnte, ist natürlich plausibel.
      Nur: sie ist noch nicht geschehen, das wollte ich Ihnen sagen. Jedenfalls noch nicht endgültig oder "total".
      Solange Gnadenzeit ist, kann sie noch nicht erreicht sein, aber der natürliche Mensch ist auf dem Weg dahin, wenn er sich nicht zurückrufen lässt und umkehrt.

      Die metaphorische Rede vom "Totsein" im NT meint den Zustand des natürlichen Menschen, v.a. dann, wenn er unbewusst und verhärtet ist. Bedenken Sie aber, dass unser verlorener Sohn nicht umkehren hätte können, um "wieder lebendig zu werden", wenn er wirklich endgültig abgeschnitten gewesen wäre von der Liebe seines Vaters. Die Liebe des Vaters behielt ihn vielmehr auch noch am Schweinetrog im Auge und wartete auf seine Rückkehr.

      Solange Umkehr möglich ist, ist der Mensch noch verbunden mit Gott. Dafür spricht auch die Rede Pauli auf dem Areopag.

      Die "Beziehung zu Gott" ist nicht total gestorben mit der "Aufnahme des Zerrbildes". Auch eine schlechte Beziehung ist eine Beziehung, auch eine schlimme Ehe ist immer noch eine Ehe.
      ich denke, Sie sind zu radikal, und ich frage mich warum, denn in der Schrift finden wir diese Radikalität nicht. Ihr Ernst liegt an einer ganz anderen Stelle.

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  10. Die Frage, was wir in der Bibel finden, scheint doch grundsätzlich recht kontrovers zu sein. Es sei denn, man ist katholisch. Dann hat man ein Lehramt, das einem sagt, wie welche Bibelstellen zu verstehen sind.

    Wenn es darauf ankommt, Jesus Christus und den Vater zu kennen, wenn, wie es Jesus in der Rede vom Endgericht sagt, alles für uns davon abhängt, ob er sagt "Ich kenne Dich nicht" oder "Ich kenne Dich", dann scheint mir darin eine ultimative Radikalität zu liegen.

    Was mich betrifft, weiß ich recht genau, auf welcher Seite ich stehen will, ob bei den Schafen oder bei den Böcken. Und deshalb kann ich mit Paulus das sagen, was er in Philipper 3, 8-16 zum Ausdruck bringt. Nämlich dass ich, nachdem Gott mich aus dem geistlichen Tod, aus der Trennung von ihm geholt und wiedergeboren hat als sein Kind, ich diese lebens- und sinnspendende Beziehung zu Jesus Christus leben möchte für die er am Kreuz gestorben und auferstanden ist.

    Einst war ich tot in meinen Sünden, abgeschnitten von Gott. Ich lebte im Exil und das Leben mit Gott war nur noch ein ferner Traum aus grauer Vorzeit. Und dann hat Jesus mich gefunden und ich habe den Vater gefunden. Das ist unglaublich. Und trotzdem weiß ich, ich könnte mehr daraus machen, wenn ich mich noch enger an Jesus binden würde. Und das ist mein Gebet zu Jesus Christus, meinem Herrn und Gott:

    Mein Herr und mein Gott, nimm alles mir, was mich hindert zu Dir.
    Mein Herr und mein Gott, gib alles mir, was mich führet zu Dir.
    Mein Herr und mein Gott, nimm mich ganz mir
    und mache mich ganz zu eigen Dir. (nach Klaus von der Flühe)

    Denn ich will ja nicht nur diskutieren und theoretisch bleiben.

    Schönen Abend

    P.S.: Den finde ich total gut, was die Frage der Radikalität betrifft: https://www.youtube.com/watch?v=cuK90WUPTGQ

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    1. Wenn Sie aufmerksam gelesen haben, werden Sie gesehen haben, dass ich von einem "Ernst" sprach, aber er liegt an einer andern Stelle, als Sie es meinen - zumindest glaube ich das.

      Ich sprach von einer Gnadenzeit und davon, dass sie uns geschenkt ist, um den weg durch Jesus Christus zurückzufinden. Ich widersprach Ihnen in Ihrer Meinung, der Mensch sei kein Ebenbild Gottes mehr, die keinen biblischen Anhalt hat. Sie lenken jetzt ab und driften in andere argumentative Gefilde. Fair ist das ja nicht.
      Hier sind so viele ungeklärte Fragen, so viele "Geheimnisse", und auch Jesus sagt den Jüngern, sie würden ihn "dermaleinst nichts mehr fragen, aber erst dann.
      Es macht mich immer misstrauisch, wenn Christen alles in ein paar logische Sätze auflösen könne zu meinen. Sie sind schlauer als ihr angeblicher Herr.

      P.S. Ihr Song ist hübsch, aber für mich ist Glaube mehr als solche Sentimentalität. Was ist daran "radikal"?

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  11. Radikal daran ist, dass er beschreibt, alles, was ihm wertvoll war, um Jesu willen zu verlassen, was dann kumuliert in dem Satz

    "I lost my life for the one I dreamed of as a boy."

    Ist doch nicht so schwer, zu erkennen, oder? Und ich glaube schon, dass Josh Garrels das auch umsetzt, so gut er es vermag. Das scheint mir nicht nur Gefühlsduselei zu sein. Und darin liegt die Radikalität des Evangeliums, was uns betrifft.

    Haben Sie eigentlich ein Problem mit Gefühlen?

    Paulus sagt auf dem Aeropag keineswegs, dass der Mensch noch mit Gott verbunden sei. Ganz im Gegenteil:

    Zuerst ist er erbost über die vielen Götzenbilder. Dann entdeckt er ein Denkmal dem unbekannten Gott. Wobei, wie nachstehend verlinkten Artikel zu entnehmen ist, solche Denkmäler immer "den unbekannten Göttern", also im Plural gewidmet waren. Das ist für ihn ein Anknüpfungspunkt. Denn der Gott des Paulus ist den Griechen unbekannt, weil sie eben keine Verbindung zu ihm haben. Paulus sagt dann, dass er ihnen diesen Gott verkündet, der "uns", also dem Paulus und den Christen, nicht ferne ist. Den Athenern aber ist er ferne und kann nur im Glauben an Jesus Christus gefunden werden. Näheres dazu hier:

    https://www.uni-passau.de/visitgod/informative-beitraege-zum-thema/die-areopagrede/

    Zu beachten ist, dass im Kontext des NT der Glaube aus der Verkündigung kommt und selbst bereits ein Werk des Heiligen Geistes ist. Man kann ihn sich nicht selbst schnitzen. Er ist übernatürlich und er ist unverfügbar. Der natürliche "physische" Mensch sperrt sich dagegen.

    Ja, Menschen suchen "Gott", aber sie biegen aus sich heraus "zielsicher" vor dem Erreichen des Ziels ab und verfallen in Götzendienst, indem sie das Geschaffene höher schätzen als den Schöpfer. In ihnen ist etwas so verdreht, dass sie letztendlich die Wahrheit, dass es einen Schöpfergott gibt, der unserer Anbetung und Hingabe würdig ist, verdrehen, obwohl sie ihnen eigentlich bekannt ist. Römer 1 spricht davon. Deshalb geht der christliche Glaube im Letzten davon aus, dass nicht wir aus uns heraus Gott finden können, sondern er uns suchen und finden muss. Und das ist ausschließlich in, mit und durch Jesus Christus möglich.

    Wenn ich autobiographisch dazu etwas sagen darf, dann war dies auch meine Erfahrung. Ja, ich suchte Gott, von dem ich ja schon als Kind in der Kirche und im Religionsunterricht gehört und zu dem im Tischgebet gebetet wurde. Aber er blieb mir nichtsdestotrotz fremd; auch als ich grundsätzlich intellektuell verstanden hatte, worum es ging. Es bedurfte bei allem Suchen einer Intervention Jesu, um ihn zu finden. Und letztlich habe nicht ich ihn gefunden, sondern er mich. Mein eigenes Suchen hätte mich maximal zu einem Theisten gemacht.

    Letztlich führen wir ein bisschen die Diskussion, die Luther und Erasmus schon einmal geführt haben.

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    1. Ich habe Ihren Link verfolgt und finde, dass Sie ihn sehr selektiv, fast verzerrend wiedergeben, wie Sie auch die gesamte Areopagrede um ihre wesentlichen Aussagen bringen. Sie wollen alles Ihrem Denksystem unterordnen. Und nein: ich habe kein Problem mit Gefühlen, aber mit einem unreflektierten Verhältnis zu Gefühlen.
      Jeder möge selbst die Kommentarspalte zu der Erzählung in Apg 17,16ff der Uni Pasau studieren: Sie geben nicht wieder, was dort steht!
      Im übrigen ist es auch völlig gleich, was dieser Kommentator meint, es kann allenfalls eine Hilfe sein, uU aber auch nicht.

      Nicht zuletzt zeigt die ganze Episode u Paulus, wie er sich zunächst von Gefühlen hinreißen lässt, dann aber offenbar von Gott selbst eines Besseren belehrt wird. Er kommt runter von seinen Emotionen, die doch nur genauso animalisch sind, wie die derer, über die er sich erregt. Seine folgende Rede enthält zwar Ironisches, auch wird die intellektuelle Klatschsucht der Hellenisten ironisch aufgespießt, dies aber nicht mehr emotional, sondern iS kluger Rhetorik. Sie schreiben:

      "Paulus sagt auf dem Aeropag keineswegs, dass der Mensch noch mit Gott verbunden sei. Ganz im Gegenteil."

      Paulus sagt dagegen eben genau das:

      28. Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art.

      Dabei bezieht er sich auf das bekannte Gedicht von Aratos, in dem er sogar den darin benannten Zeus als obersten Gott für das Ziel seiner Aussage mit dem unbekannten Gott identifiziert (nicht absolut, sondern rhetorischen Formen gemäß).

      Man muss anerkennen, dass Paulus hier sehr wohl anerkennt, dass auch die Griechen tastend Wahres erfassten, wenn auch noch nicht kannten, dass Gott ihnen genauso nah ist wie allen anderen menschen, wenn auch sie ihm noch nicht - ebenfalls wie viele andere: Sie beschreiben es ja von sich selbst, obwohl sie offenbar christlich sozialisiert worden sind.
      Auch Paulus selbst war doch ganz "in der Wahrheit" erzogen worden und hatte sie doch nicht verstanden.
      Welchen Schluss muss man daraus ziehen: dass selbst die Wahrheit zur Lüge wird in einem verschlossenen Herz. Zugespitzt gesagt wird so auch das Christliche zum Heidentum.
      Und genauso sieht es ja auch aus, wenn wir die Augen offenhalten.

      Sie schreiben weiter:

      "Zu beachten ist, dass im Kontext des NT der Glaube aus der Verkündigung kommt und selbst bereits ein Werk des Heiligen Geistes ist. Man kann ihn sich nicht selbst schnitzen. Er ist übernatürlich und er ist unverfügbar. Der natürliche "physische" Mensch sperrt sich dagegen."

      Nein - das ist typisch protestantischer Kontext, nicht NT. Der Glaube kommt nicht "aus der Verkündigung". Das ist blanker Unsinn! Sie haben doch gerade selbst vorgeführt, dass man verkündigen kann, soviel man will, es geht in den falschen Hals, ist selbst oft halb verkehrt (die Überheblichkeit der Verkündiger ist ein tragisches Kapitel für sich!) und der "natürliche Mensch" sperrt sich dagegen. Wahr ist, dass der Mensch irgendwie mitbekommmen muss, was er recht glauben kann. das kommt aber laut NT nicht aus der Verkündigung!

      Sondern Röm 10,17

      "So kommt der Glaube aus dem Hören (griech. akoe!!!), aus dem Hören durch das Wort Gottes."

      Hier geht es also nicht um menschliche Verkündigung, sondern darum, dass Gott selbst das Ohr öffnet und ein Mensch nun klar hören kann, was er zuvor nur ahnte.

      Dies wird so wunderschön in dem evangelischen Kirchenlied "Er weckt mich alle Morgen" besungen:

      "Er weckt mich alle Morgen,
      Er weckt mir selbst das Ohr.
      Gott hält sich nicht verborgen,
      führt mir den Tag empor,
      daß ich mit Seinem Worte
      begrüß das neue Licht.
      Schon an der Dämmrung Pforte
      ist Er mir nah und spricht.

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  12. Guten Tag,

    Ihre eigenwilligen Auslegungen werde ich jetzt nicht näher kommentieren, weil es zu nichts führt. Da bleibt dann halt nur noch das "we agree to disagree." Mich hätte nur noch eine Sache interessiert. Sie sprechen von dem "Ernst", der angeblich an einer anderen Stelle liege als ich es meine. Wo liegt er denn dann genau, Ihrer Meinung nach?

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    1. Meine Auslegungen eigenwillig? Wo genau? Ihre dagegen nicht? Wirklich nicht?
      Sie zitieren falsche Schriftübersetzungen, die offenkundig tendenziös verzerrt wurden, und kommen mit der sachlich nachgewiesenen Korrektur nicht klar? Die Argumente sind ausgegangen!

      Wie wäre es damit, es einfach mal sacken zu lassen?

      Mit "Ernst" meine ich das Innere, das Geheimnis, das, was Jesus das "Verborgene" nennt. Sie wollen aus dem Glauben eine veräußerte Gesetzesformel machen, selbst noch die Liebe Gottes schmelzen Sie in Formeln um.Nichts, was ins verborgene Reich Gottes gehört, lässt sich rein mit unseren Worten sagen. Sie wissen das doch von Paulus. Und vor allem ist der Glaube kein "Gefühl". Hier wird etwas in uns erweckt, für das wir keinen Namen haben.

      Alles, was Sie vortragen, wirkt auf mich festgekrampft im Äußeren und ver-äußert auch den Glauben.

      Der große Zusammenhang, in dem Gott, Mensch und das Heilsgeschehen sich befinden, ist niemandem von uns bereits vollkommen klar.

      Meine konkreten Zitate aus der Areopagrede sollten Sie unbedingt in Ruhe kontemplieren. Ihr Schrottautovergleich lässt natürlich wieder tief blicken - Jesu Vergleiche sind viel liebevoller und viel tiefer, aber ich plädiere dafür, darüber nicht endlos zu palavern und neue Absolutsätze zu definieren, die immer wieder beweisen sollen, dass der Mensch überhaupt kein Ebenbild mehr ist, sondern sich aufs Hören einzulassen. Dieses Hören vernimmt man im Verborgenen, im Inneren.

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