Dienstag, 11. Dezember 2018

Trinität auf dem Prüfstand — Brief IX an Unitarier und Trinitarier: Was ist ein „wahrer Mensch“? Und: Kann er ein Mischwesen sein?



Trinität auf dem Prüfstand — Brief IX an Unitarier und Trinitarier:

Was ist ein „wahrer Mensch“? Und: Kann er ein Mischwesen sein?


Doppelwesen?

Die Debatte um die Trinitätslehre zieht immer weitere Kreise und wird teilweise sehr aggressiv geführt. Im Zentrum steht meistens die Gestalt Jesu Christi. Die einen wollen unbedingt aus der Schrift beweisen, dass er „Gott ist“, die anderen sind zurückhaltend mit einer solch weitreichenden Aussage, weil ihnen bewusst ist, dass daran enorme Folgeschlüsse hängen müssten, die aber andererseits auch die Trinitarier und Binitarier zu ziehen scheuen.
Nur ganz wenige wägen ab und versuchen, allen Schriftaussagen gerecht zu werden. Hier seien lobend die Website www.trinitaet.com und insbesondere die Aufsätze Stefan Gerbers erwähnt.
Leider führt niemand eine philosophische Debatte — das wäre aber mE sehr wichtig, um die Schlussverfahren, die angewandt werden, zu überprüfen, denn nirgends scheinen mir mehr logische Fehlschlüsse und monströse Denkfiguren zu begegnen als in dieser Debatte.

Aus der bisherigen, heftigen Diskussion speziell um meine Briefe an Unitarier und Trinitarier, die sich nicht nur in den Threads unter den Artikeln, sondern zT auch auf Youtube und privat fortgesetzt hat, stellt sich mir ein Problem vor Augen, das eigentlich die zentrale Frage der christlichen „Bewegung“ war und ist:

Was an der Thematik objektiv irritierend ist, ist die Rolle Jesu, der als Mensch und Menschensohn auftritt, aber auch als Sohn Gottes. Die kirchliche Lösung einer Parallelisierung lautet, wie früher schon ausführlicher in den vorigen Briefen an Trinitarier und Unitarier dargestellt, folgendermaßen:

„Er ist Menschensohn und darum Mensch.“ — entspricht — „Er ist Gottessohn und darum Gott.“

Die Logik der Behauptung beruht darauf, dass man immer nur Sohn sein kann von Leuten, die derselben Art sind wie man selbst. Wenn also Jesus Sohn eines Menschen (Maria) ist und Sohn Gottes (des Vaters/JHWH), dann ist er zwar nicht Maria oder JHWH, aber er ist jeweils desselben Wesens wie Maria und JHWH. Altkirchliche Vorschläge, die Ungleichseitigkeit dieser Konstruktion zu glätten, etwa im Adoptianismus oder auch im Monophysitismus, wurden von der römischen Kirche in aller Schärfe verworfen und verketzert.
Wenn das so ist, muss er eine Doppelnatur haben, ein Doppelwesen sein: „wahrer Mensch und wahrer Gott, ungetrennt und unvermischt“, wie man es angesichts des gedanklichen und logischen Dilemmas auf dem Konzil von Chalkedon 451 n. Chr. zum Dogma erhob, an das zu glauben sei, wenn man nicht des Heiles verlustig gehen wollte.
Angesichts der Monstrosität der „Doppelnatur“ einer Entität erfand man die Vorstellung, dass es sich um „eine Person in zwei Hypostasen“ handle, was die Sache noch monströser machte: Eine seltsame Scheu legte sich auf jeden, der mit dieser dogmatischen Setzung aufgewachsen ist. Das Dogma hält ja sehr wohl das Bewusstsein dafür wach, dass Gott und Mensch sich kategorial eigentlich nicht vermischen können („unvermischt“). Andererseits ist es dem menschlichen Bewusstsein unmöglich, sich eine Entität vorzustellen, die nicht „eine und dieselbe“ ist in all ihren Bestandteilen, wenn man von solchen reden will („ungetrennt“). Eine Gestalt, die in sich ltztendlich doch „getrennt“ ist, ist eine schizophrene, instabile Gestalt, die es in der guten Schöpfung Gottes nicht gibt und geben kann. Die Einheit des Individuums ist konstitutiv für jedes Geschöpf. Wir scheuen mit Recht zurück vor der postmodern politisch salonfähigen Behauptung, ein Mann befinde sich im falschen Körper und sei in Wirklichkeit eine Frau, weil sie monströs wirkt — auch in einem solchen Fall stellt man sich einen Menschen vor, der zwei verschiedene Naturen hat, die sich folgerichtig auch widerstreiten und nun doch nach Einheit und Heilung suchen. Ähnlich monströs ist die Zwei-Naturen-Lehre über Jesus Christus.

Die gedankliche Hürde im Umgang mit Jesus wurde in den altkirchlichen Konzilien so hoch gesetzt, dass kein Mensch damit erkennend klar kam: die einen resignierten vor der Formel, wieder andere spintisierten so lange darüber, bis sie ihnen ganz zauberhaft und mysteriös und geheimnisvoll erschien und jeder, der sie glaubte, sich für einen Eingeweihten in ein göttliches Geheimnis hielt, und wieder anderen wandten sich ganz ab, nicht zuletzt eine Gruppe, die sich schließlich in der islamischen Religion zusammenfand.
Man debattierte darüber, ob der Sohn Gottes angesichts der Dogmen einen oder zwei Willen habe und befand, er müsse zwei Willen haben, weil der Wille konstitutiv für eine „Natur“ sei, und weil Jesus einmal von seinem Willen sprach, den er vor dem Willen des Vaters zurückzustellen gedenke (Gebet zum Vater im Garten Gethsemane). In der späteren Herz-Jesu-Verehrung allerdings scheint diese Individualperson nur ein Herz zu haben — ein Widerspruch zu den altkirchlichen Dogmen, den ich nie ganz verstehen konnte, denn das „Herz“ gehört genauso konstitutiv zu einer Individualperson wie der Wille.
Man betete dennoch fast nur noch zu Jesus, weil man ihn nun für Gott hielt und den, der einen errettet hat, den man sich aber aufgrund der absurden dogmatischen Definition nicht mehr vorstellen konnte, der einem förmlich entglitt. Der Vater geriet ins Hintertreffen, man erwähnte ihn nur noch im Vaterunser… Das Gebet Jesu in Johannes 17,3 an Gott, den Vater, das uns bezeugt, dass es „das ewige Leben“ ist „dich, den einzigen wahren Gott (!) zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast“ erhielt durch die dogmatische Setzung absurde Züge: Jesus hätte zu sich selbst gebetet, und eine Sendung einer göttlichen Hypostase durch eine andere Hypostase wurde unvorstellbar. Die christologischen Auseinandersetzungen konnten nicht durch eine Absurdität gelöst werden. Man verbannte Nestorius, der die Finger in die Wunde gelegt hatte, auf dem Konzil von Ephesus, und erzwang eine weitere Spaltung der Christenheit, indem man Maria zur „Gottesmutter“ erklärte. Die Logik ist klar: Wenn Jesus Christus Gottmensch ist, ist Maria Gottesmutter. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, mit welcher Verbissenheit protestantische Kreise auf der Trinitätslehre beharren, zugleich aber Marias Rang als Gottesmutter mit Zähnen und Klauen abwehren: das ist schizophren!
Man sollte sich vielmehr fragen, ob Nestorius nicht die richtige Sicht auf die Dinge hatte: Maria ist „Messiasmutter“ und darum, wie sie im Magnificat selbst sagt, „seligzupreisen von jeder Generation“. Warum der Protestantismus hier — neben seiner dogmatischen Schizophrenie — eine grandiose Verweigerung gegenüber dem ansonsten proklamierten sola-scriptura-Prinzip an den Tag legt, ist nicht verständlich. Wie sollten wir nicht in unserem Jubel über die Ankunft des Messias auch die Frau seligpreisen, die uns von Anbeginn an angekündigt war, die ihn hervorbringen sollte im Auftrag Gottes?!
Nota bene: Gott hätte einfach einen neuen Menschen schaffen können — aber er tat es durch die Frau und Mutter.
Haben wir das je in seiner ganzen Tiefe und Größe erfasst, was das bedeutet?

Noch einmal: Wer selig werden will, muss den Vater, „ton monon alethinon theon“, den „einen wahren Gott“ erkennen und den, den er gesandt hat. Wir sind abgehalten worden durch die dogmatische Setzung, den Unterschied zu verstehen zwischen dem einzigen wahren Gott und dem, den er mit höchsten Vollmachten versehen gesandt hat. Für uns wurden beide undifferenziert „eins“, obwohl sie von Jesus selbst immer als zwei dargestellt werden, als zwei, die zwar in engster Verbindung, in der Mission Jesu auch durchaus „eins“ (übereinstimmend) sind, als Urbild und vollkommenes Abbild, aber nicht als Identität des Wesens. Wenn im Sohn die „Fülle der Gottheit leibhaftig wohnt“ (Kol 2,9), dann kann er nicht selbst Gott sein. Der Satz klingt eher so: In dem Christus hat Gott eine „Katoikia“ eine leibliche (somatikos) Ansiedlung hergestellt, in der er ohne Trübung sein kann. Eine solche „Katoikia“ (Kolonie) war in der Antike eine Manifestation der Königsmacht. Ein König also manifestierte seine Präsenz an einem bestimmten Ort. Der Christus ist — ohne die Metapher mit allen Implikationen durchführen zu wollen oder zu können — der geschöpfliche Ort, an dem der eine, wahre Gott erneut nach dem Garten Eden seine Gegenwart ungetrübt darstellt. Das macht aber diesen Ort nicht zu Gott.

Die Nähe zwischen Vater und Sohn ist andererseits größer, als wir es uns zu denken wagen, wenn wir voraussetzen, dass Jesus Mensch und nur Mensch ist. Und das NT weist immer wieder auf diese außerordentliche Nähe hin. Aber nirgends wird uns nahegelegt, dass es sich um eine wesenhafte Identität handeln sollte. Die eigentliche, schwindelerregende Aussage in Gen 1, dass am Anfang jeder Mann und jede Frau ein solches vollkommenes Abbild des Urbildes sein sollte, geriet ins Hintertreffen zugunsten einer Brüskierung des Menschen auch nach seiner Errettung. Die Schüsselposition Jesu als eines zweiten Adam, eines zweiten „ersten Menschen“, der mit den Eigenschaften des ersten Adam ausgestattet wurde, um alle Adamskinder zurückzuholen in den ursprünglichen Stand, wenn sie wollen, ist im NT die Stellung eines Menschen und nicht des einzig wahren Gottes. Dafür spricht die durchweg passiv formulierte Vollmacht. Dem Christus ist stets seine Vollmacht gegeben. Er hat sie nicht aus sich selbst heraus. Mir ist aus dem katholischen Umfeld das Argument bekannt, das an dieser Stelle stets angebracht wird: Diese Passivität oder Geringersetzung Jesu gegenüber dem Vater sei ja nur „secundum hominem“ zu denken. Insofern Gott Mensch wurde, müsse er in dieser Menschheit auch geringer sein als Gott. Andererseits lässt das „Ungetrennt“ der beiden Hypostasen in Christus eine solche Differenzierung logisch nicht zu: Es ist ja nicht nur der „menschlichen Hypostase“ Jesu alle Gewalt im Himmel und auf Erden gegeben, sondern der Gesamtperson Jesus, die aber dann auch in der Logik solcher Argumente vorrangig eine göttliche Person ist und als solche wiederum nicht geringer sein kann als die restliche Gottheit. Alle Differenz, die er selbst bezüglich seiner Stellung gegenüber dem Vater betont („Nur Gott alleine ist gut“, „Nicht mein Wille, sondern dein Wille…“, „Der Vater ist größer als ich“, etc.) erhält von hier aus betrachtet, wenn wir aufhören, uns an eine absurde dogmatische Formel zu binden, einen einfachen und gut verständlichen Sinn. Durch die dogmatische Entwicklung wurde die Gestalt des Christus für uns andere Menschen einerseits göttlich überzeichnet und andererseits verkleinert: Wir konnten nicht mehr erkennen, welches auch uns wieder ermöglichte Menschentum er uns vor Augen stellte. Geblendet davon, dass alles, was an ihm groß war, „Gott“ war, wurden wir davon abgelenkt, ihm darin nachzueifern aus Furcht, erneut „sein zu wollen wie Gott“, wie man uns einschärfte. Indem wir Furcht hatten, „sein zu wollen wie Gott“, wurde in uns Angst davor erzeugt, schlicht und einfach Mensch sein zu wollen, wie Gott es uns zugedacht hat. Und dieses Menschsein ist etwas schwindelerregend Großes und Gutes.
Unweigerlich stellt sich die Frage: „Was ist eigentlich ‚ein wahrer Mensch’? Und was ist überhaupt der Mensch? Und wer war Jesus wirklich in der Intention Gottes, der ihn gesandt hat?“

Es ist erkennbar, dass es nirgends in der Schrift positiv gezeichnete Doppelwesen gibt oder geben sollte. Was soll ein „wahrer Mensch“ sein, der zugleich auch „wahrer Gott“ ist? Heißt das im letzten Ende nicht doch trotz „Sophisterei“, dass der Mensch auch der Gott ist? Und war nicht das seine Ursünde, dass er sich dazu verstieg? Aber auch die schlichte Logik verlangt ihr Recht: Ein wahrer Mensch ist immer und kategorial ein Mensch, und der wahre Gott ist immer und kategorial der Gott.

Dass metaphorisch auch einmal der „elohim“-Titel an Menschen oder Engel verliehen wird, macht sie im AT nicht zu dem Gott, dem einzigen und wahren JHWH — „elohim“ ist kein Name, sondern ein Titel für eine übergeordnete Gestalt, es ist eine Rolle, aber keine ontologische Setzung!
Man kann auch mengentheoretisch daran gehen: Merkmale, die auf Gott zutreffen, können auch auf den Menschen zutreffen, wenngleich natürlich nicht alle Merkmale beider Mengen. Wir hätten dann aber kein Mischwesen, sondern schlicht eine Schnittmenge an Merkmalen — nichts weiter. Am Charakter der jeweiligen Menge ändert sich dadurch nichts!
Oder man verzichtet vollständig auf den Begriff des „Wesens“ (griech. ousia, lat. substantia), den die Schrift ohnehin nicht kennt: Das Gebot aus dem Dekalog „Du sollst dir kein Bildnis machen“ ist möglicherweise ernster gemeint, als wir gewohnt sind zu glauben. Die katholische Kirche hat dieses Gebot aus den zehn Geboten eliminiert… Durch die Zeichnung eines „Wesens“ könnte das Gebot überschritten sein, auch dann, wenn man nur theoretisch über solches „Wesen“ spricht. Die Folgen sind katastrophal für das Gottes- und Menschenbild. Unmittelbar damit verbunden ist die unselige Diskussion darüber, ob Mann und Frau „ein Wesen“ haben oder zwei. Nach dem Schöpfungsbericht in Gen 2 haben sie — in einer hellenistischen Lesart — ein Wesen, weil Gott die Frau aus der „ousia“, der „substantia“ des ersten Menschen schafft. Von hier aus kam auch die Herabsetzung der Frau auf: Wenn der Mann bereits das vollständige „Wesen“ des Menschen hatte, kann die Frau nur eine uneigentliche Ableitung aus ihm sein, eine Art „Mindermann“. Es kommt nicht von Ungefähr, dass die frühen Väter, die umfangreich die Trinitätslehre reflektierten, auch entsprechende — ganz im Hellenismus verankerte — Monstrositäten über die Frau entwickelten, an deren Folgen wir bis heute leiden.
Wenn wir aber streng im Duktus der Tora sagen: Mann und Frau sind beide jeweils als vollkommene Abbilder Gottes gedacht und dürfen wie Gott nicht weiter abgebildet oder über diese Abbildaussage hinaus kategorisiert werden, dann löst sich sofort der Krampf um die Geschlechter auf. Zu Recht wurde immer auch darauf verwiesen, dass nicht nur die Frau aus „Adam“ genommen wurde, sondern dieser erste Adam dadurch selbst noch einmal entscheidend verändert und spezifiziert wurde als „isch“ (Mann): Erst nachdem die Frau erschaffen ist, taucht in der Genesis erstmalig der Begriff „isch“ auf. „Adam“ ist nach Gen 5,2 der Oberbegriff für Mann und Frau. Die Zeugung Sets durch „Adam“, die gleich danach berichtet wird, kann man durchaus als die gemeinsame Hervorbringung von Mann und Frau verstehen, die diesen Sohn „im Bilde Adams“ vollzogen: dieser Set ist ein Vorläufer auf den Christus hin. Die Altersangaben „Adams“ treffen auf den Mann und die Frau gleichermaßen zu.
Und im selben Duktus erübrigt sich auch die genauere Verhältnisbestimmung des göttlichen „Wesens“ zum Menschen Jesus: Auch er ist Abbild Gottes, wie seine Stammeltern „Adam“, ausgefaltet in Mann und Frau („Adam und Eva“), und er ist es vollkommen in einem neuen Anlauf Gottes zu unserer Wiederherstellung, die wir aus diesem Bild herausgefallen, abgestürzt sind im Garten Eden.


Das alttestamentliche Glaubensbekenntnis vom „Echad“ („Einen“)

Gott ist im AT durchweg „echad“, also einer (und „echad“ meint niemals intentional etwas „Zusammengesetztes“, wie mir ein Kommentator beweisen wollte). „Echad“ meint immer „eins“ oder „einer“, auch als Zahlwort. Dass verschiedene Menschen oder meinetwegen auch Gott und Mensch „echad“ werden können (etwa Mann und Frau, wenn sie gemeinsam zeugen, oder ein Volk, wenn es „mit einer Stimme“ spricht) meint nicht, dass das „echad“ deshalb etwas Zusammengesetztes sein müsste, sondern dass im „echad“ eine Differenz und Zusammensetzung vital aufgehoben wird und nur „eines“ stehenbleibt. Wenn das Volk mit „einer Stimme“ spricht, ist das „echad“ hier das in einer bestimmten Sache einige Volk, das in dieser umgrenzten Hinsicht nun als eines oder einer aufgefasst wird. Eine reale und natürlich weiterhin bestehende Differenz der Mitglieder der Menge spielt keine Rolle — sie ist ja gerade aufgehoben und gilt nicht für die bestimmte Situation. Die Rede vom „echad“ an einer solchen Stelle sagt eben gerade nicht, dass hier etwas Zusammengesetztes vorliegt, sondern dass hier nur eines vorliegt, etwa eine bestimmte Kundgabe oder Zusage. Auch bei der Vereinigung von Mann und Frau wird ja nicht behauptet, dass sie überhaupt „einer“ seien, denn ganz offenkundig sind und bleiben es zwei, sondern dass sie „eins“ werden, um — im Geschlechtsakt generell intentional begriffen, auch wenn nicht in jeder Vereinigung neues Leben entsteht — eine neue Entität zu erzeugen, also einen Sohn oder eine Tochter, der oder die wiederum „echad“ oder „achat“ ist, einer oder eine. Wir würden nicht sagen, ein Mensch ist „zusammengesetzt“ aus seinen Eltern oder dergleichen. Das würde die Bildsprache vom „einen“ sprengen. Offenbar ist vor Gott diese Fähigkeit eines Mannes und einer Frau, gemeinsam zu zeugen, heilig, aber nicht, weil sich zwei Teilstücke zusammensetzen, sondern weil zwei in einem schöpferischen Akt „echad“ werden und eben gerade nicht mehr differenziert werden können: ihre Kinder kann man nicht mehr auseinanderreißen. Was einen Sohn oder eine Tochter zu „einem“ oder „einer“ macht, ist nicht das zusammengerechnete, zusammengesetzte Erbgut beider Eltern (das würde zerfallen in seine Bestandteile…), sondern ein darüber Hinausgehendes, ein schöpferisches Handeln zu neuem Leben, dem Vater und Mutter nur dienen, das sie aber nicht selbst aktiv erzeugen können. Das „echad“ hebt im neuen Leben jede Differenz in der Sache auf, macht aber dennoch die beiden Eltern nicht zu „einer Menschheit“ oder dergleichen. Im gewissen Sinn werden hier Eltern ihren Kindern untergeordnet — ich weiß, dass fromme, autoritätsfixierte Christen das nicht gerne hören — , aber es ist tatsächlich so: weil sie Kinder hervorbringen (können), die jeweils „einer“ oder „eine“ sind durch Gottes heilige Vollmacht, sollen sie sich nicht mehr trennen. Im (potenziellen) Nachkommen manifestiert sich eine untrennbare Einheit. „Echad“ im Bezug auf mehrere, die „echad“ werden, meint eine echte Synthese und Verschmelzung, die die Differenz vergessen macht und spurlos verschwinden lässt.
Es ist also argumentativ abwegig, den Spieß umzudrehen und zu sagen, Gott müsse daher aus mehreren bestehen und zusammengesetzt sein, nur weil manchmal ein „echad“ eine Mehrfältigkeit aufhebt. Erstens hebt das „echad“ sie immer auf, macht sie als solche in der bestimmten Sache irrelevant (nicht generell!). Zweitens ist die Richtung zum „echad“ hin immer die, dass Getrenntes sich zusammenfindet und dann eines ist.
Bei Gott aber wird so argumentiert, als hätte sich der Eine, der „echad“, in etwas Getrenntes ausgefaltet.
Diese Denkweise entstammt ganz eindeutig dem heidnischen Strukturdenken, das generell ebenfalls „eine“ Gottheit annimmt, die sich aufspaltet in einen Polytheismus, oder aber, wie im Hellenismus, davon ausgeht, dass der „Eine“ („Hen“) sich in Emanationen, Seinsstufen fortsetzt. Die Emanationen weisen, je weiter sie entfernt sind vom Ursprung, eine abgeschwächte Gottheit auf, sind aber immer noch gottähnlich.
Merkwürdigerweise wird nicht selten die Zweifältigkeit des Menschen als Mann und Frau als Bild für die göttliche Mehrfältigkeit angesehen. Ich habe selbst lange mit diesem Gedanken gespielt, bin aber davon ganz abgekommen. Gott hat im 2. Schöpfungsbericht in Gen 2 zwar die Frau aus dem Mann heraus geschaffen, ein „Aus einem mach zwei“ dem Anschein nach. Das aber wissen wir nicht wirklich — wir wissen nicht, was sich in dieser Geschichte verbirgt, denn in Gen 1 und Gen 5 wird ausdrücklich gesagt, Gott habe den Menschen als Mann und Frau geschaffen, ganz so, als sei das von Anfang an sein Ansinnen gewesen und eben nicht, einen Mann zu schaffen, der sich dann auch noch zur Frau ausfaltet. Wie weiter oben bereits vorgetragen kann man diesen Bericht auch so verstehen, dass Gott aus „Adam“, dem ersten Menschen überhaupt erst durch die Entnahme der Frau einen Mann im spezifischen Sinn schuf.
Der Gedanke, aus dem Mann habe sich die Frau quasi-emanativ ausgefaltet, fand im Hellenismus und in gnostischen Sekten große Verbreitung. Auf deren Gedankengut beruht der postmoderne „Genderismus“. Vielen Christen ist nicht bewusst, in welche Gesellschaft sie sich begeben, wenn sie solche Gedanken in der Theologie arglos annehmen: Die Frau wäre dann tatsächlich nur ein unbedeutenderer und „böserer“ Ausfluss aus dem Mann und der eigentliche volle Mensch wäre demnach nur der Mann. Diese Frage hat Jahrhunderte lang in Europa die „Querelle-des-femmes“-Auseinandersetzung geprägt…
Und mithilfe der Trinitätslehre und der entweder merkwürdig verzerrten Marienverehrung,  oder einer totalen, im übrigen ganz unbiblischen, Marginalisierung Marias (bei den Protestanten) konnte man dieses falsche Menschenbild mit dem Gottesbild harmonisieren und sich einbilden, das gehe aus der Schrift so hervor. Noch ein paar frauenabweisende Pauluszitate darüber garniert, und man war sich seiner Lehre sicher.

Nun ist zwar nicht zu bestreiten, dass die heidnischen Strukturmerkmale immer wieder mal anzuklingen scheinen in der Schrift. Aber sie werden auch wieder aufgehoben und in andere Kontexte gesetzt, und dies regelmäßig.
Wir finden bezüglich Gottes und des Menschen folglich dem Anschein nach widersprüchliche Aussagen in der Schrift.
Man kann nun sagen: Die Schrift widerspricht sich.
Man kann aber auch sagen: Hier findet eine Auseinandersetzung und Neudeutung, Neujustierung statt, die sich auch dialektischer Methoden bedient oder zu bedienen scheint.
Ich möchte das aus Übersichtlichkeitsgründen hier nicht aufrollen, werde das aber irgendwann später einmal tun, wenn es sich gibt.

Das „echad“ führt jedenfalls niemals zu Doppel- oder Mischwesen. Das Heidentum kennt zwar eine solche Vorstellung, etwa von Halbgöttern oder monströsen Mischgestalten aus Tier und Mensch. Vorausgesetzt wird hier oft, es hätten sich sexuelle Fortpflanzungen verschiedener Arten ergeben. Auch in der abendländischen Rede davon, dass jeder Mensch „sowohl Weibliches als auch Männliches“ — ja, man spricht sogar von „Wesensanteilen“ —  in sich trüge, laboriert in gefährlicher Weise an einer solchen „Mischwesen“-Theorie, die konsequent zu Ende gedacht, zu einem hierarchisch verfassten Pantheismus führen muss: Irgendwie sind alle Ausdifferenzierungen eben doch nur abgestufter Ausdruck des „echad“…. Wie sehr dieses Denken uns nach wie vor prägt, sehen wir auch an der Urknalltheorie, die von einem Jesuitenpater erfunden wurde, der vollkommen im Rahmen der kirchlichen Dogmen schwang (Georges Lemaitre SJ).
Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass die Erschaffung des ganzen Menschengeschlechtes aus „Adam“ als Merkmal des Menschen in der Schrift nicht in Relation zu einer möglichen Ausfaltung des Gottes gesetzt wird — ein solcher Gedanke kam erst durch die Implementierung heidnischer Philosophie ins Frühjudentum ins Spiel. Genaugenommen ist die ganze animalische und florale Schöpfung durch Generativität ein Kontinuum, entspricht darin aber kaum einer trinitarischen „Ausfaltung der Gottheit“. Gott pflanzt sich nicht fort. Es geht auch in der Trinitätslehre nicht um ein „Wachsen und Mehren“ Gottes wie bei den Geschöpfen. In der neidischen und begehrlichen Annäherung unzufriedener Engel an Frauen, die Gen 6 berichtet, wird eher erkennbar, dass es exklusive Fähigkeit des „Fleisches“ (griech. „sarx“ vom indogermanischen Begriff „sarga“ für „Schöpfung“!) ist, im Fleisch zu „wachsen“ und „sich zu mehren“. Die Vorstellung einer „prozesshaften Gottheit“ kennt die Kirchenlehre nicht. An dem Punkt stimmt sie mit den heiligen Schriften überein, die dies ebenfalls nicht kennen.

Wir erkennen in der Schrift eine Abneigung gegen Vermischungen, aber auch eine vollkommene Abweisung von Herbsetzungen der Geschöpfe gegeneinander. Wir finden nirgends im AT die Rede davon, dass irgendein Geschöpf seinsmäßig über einem anderen stünde. Dem Menschen wird die Schöpfung zur Bebauung und Bewahrung gegeben. Er soll sie hegen und pflegen und Nutzen aus ihr ziehen. Aber wir finden nirgends den Hinweis, dass der Mensch ihr ontologisch übergeordnet sei. Wird irgendwo Achtung verlangt oder Anerkennung, basiert sie nie auf ontologischem Vorzug. Auch die postmoderne christliche Überzeugung, es gebe eben „Ämter“, vor denen man Respekt haben müsse, weil Gott hier die einen über die anderen gesetzt habe, um „Ordnungen“ einzuhalten, findet bei genauer Betrachtung keinen biblischen Anhalt. Was immer in der geschwächten Schöpfung an „ordo ab chao“-Mustern zu gelten scheint: Die göttliche Ordnung funktioniert nicht über Unterwerfung und Abwertung. Sie ist dann im Lot, wenn jeder seinen Platz einnehmen darf, der ihm nicht aufgrund der Herablassung anderer, sondern aufgrund seiner individuellen Ausstattung zukommt und mit der er, wie im Gleichnis von den drei Knechten und ihren Talenten wuchern darf, solange er niemandem schadet. Dabei kann er sich förmlich steigern — je nachdem… Die Beschneidung der einen durch die anderen ist Ausdruck der Unordnung und Sünde. Die Aufgabe des Menschen wäre gewesen, in dieser Schöpfung die Werke Gottes zu loben und liebevoll zu betrachten, wie Adam es anfangs tat, als er allem einen Namen gab.

In der Schrift gibt es nur einen einzigen eindeutigen Hinweis auf eine sexuelle Vermischung verschiedener Kategorien: In Gen 6, 1ff wird beschrieben, wie „Gottessöhne“ sich mit Menschentöchtern sexuell vermischt und die „Riesen“ („nephilim“) gezeugt hätten. Im AT wird dieser Sachverhalt als maßgeblicher Grund für die Sintflut angeführt, aber nur knapp beschrieben. Die „nephilim“ seien die „Helden der Vorzeit“, die „berühmten Männer“. Diese Katastrophe wird ausführlich im äthiopischen Henochbuch ausgefaltet, das in der äthiopischen Kirche als kanonische Schrift gilt. Die Riesen sind dort furchtbare Wesen, der Kontakt zwischen Frauen und Dämonen führt dazu, dass die Menschen von den bösen Engeln lernen, wie man Waffen schmiedet, sich schminkt und Zauberei betreibt. Eine Stelle im Judasbrief wird häufig als Anspielung auf diese vorsintflutliche Katastrophe angesehen (Jud 6). Die „nephilim“ waren nach jeder Überlieferung monströse, boshafte Wesen, zwar heldenhaft und berühmt, aber eben erschreckend und verdorbene „Hybride“, auf deren Erscheinen hin die ganze Menschheit, bis auf Noach und seine Familie, verdorben und vernichtet wurde.

Diese einzigen in der Schrift vorkommenden, durch sexuelle Vereinigung erzeugten Mischwesen sind verdorben und Verderber, aber monströs und in aller Perversion machtvoll. Wenn eines klar ist, dann dies, dass sie niemals hätten entstehen dürfen und einem Fall bestimmter Engel entstammen, die ihre Fähigkeiten missbrauchten und, obwohl sie Engel waren, als „Männer“ auftraten und sexuell mit Frauen verkehrten, die im Gegensatz zu diesen Engeln echte Menschen waren. Selbstverständlich hat man nicht unterlassen, diese Konstellation als Beweis für die „Unterordnung der Frau“ anzusehen, um zu erklären, warum Engel nicht Frauen wurden und menschliche Männer bezirzten. Ich möchte dazu bemerken: Es waren die Frauen, die die Faszination, Eifersucht und Gier der Engel hervorriefen — nicht die Männer. Dies sagt uns auch etwas über die Geschlechter, das die spätere Christenheit nicht hören will: offenbar ging von der Frau eine enorme Strahlkraft aus, die sie mitnichten gegenüber dem Mann herbsetzte… Andererseits sind Engel wohl kaum dazu in der Lage, vom Mann gezeugte Kinder auszutragen — anders herum erscheint dies leichter möglich… Von den „nephilim“ wird nirgends gesagt, sie seien selbst nicht auch „nur“ Menschen und nicht etwa „Engel“.
(vgl. die ansonsten sehr lesenswerte Studie von Johann Heinrich Kurtz: Die Ehen der Söhne Gottes mit den Töchtern der Menschen. Berlin 1857)
Man kann sich vorstellen, dass dieses Treiben mit Magie und Kultischem vor sich ging und nicht einfach nur aus Versehen so passierte.
Aber dennoch hat man als Leser den Eindruck, dass der Satz gilt: Was eine Frau hervorbringt, wie immer das geschieht, ist ausschließlich ein Mensch. Ein Mann dagegen kann nichts hervorbringen, es sei denn mit einer Frau.


Was ist „göttliche Zeugung“?

Angesichts dieser abscheulichen Praxis, die in Gen 6 als widergöttlich und pervers beschrieben wird und die ganze Schöpfung unbrauchbar macht, ist es wirklich nicht einsichtig, dass Gott selbst nach demselben Muster wie diese gefallenen „Gottessöhne“ gehandelt haben soll.
Die selbst bei Unitariern behauptete „Zeugung“ Jesu „aus“ Maria, wird tatsächlich nirgends im NT so überliefert. Ich habe in meinem 1. Brief dieses Thema ausführlich behandelt: https://zeitschnur.blogspot.com/2018/07/trinitatslehre-auf-dem-prufstand-brief.html
Von einer durch Gott selbst bestätigten Gottessohnschaft ist erst bei der Taufe im Jordan die Rede. Zu diesem Zeitpunkt hat aber der Mensch Jesus schon 30 Jahre lang existiert, und nun bezeugt Gott vom Himmel her, er habe an diesem Menschen „Gefallen gefunden“ (ähnlich wie dies Maria einst angesagt wurde, bevor sie Jesus hervorbringen durfte — es kann damit also nicht eine Zeugung gemeint sein, wie wir sie landläufig verstehen. Da alle, die an Jesus glauben, „von Neuem geboren“ werden, wie Jesus in Joh 3 dem Sanhedrin-Mitglied Nikodemus sagt und dies keine physische Neuzeugung  meint, sondern eine spirituelle, nicht sexuell verstandene, sollte man auch bei der späten „Zeugung Jesu“ von einem metaphorischen Sinn ausgehen.
Göttliche Zeugung im oder am Menschen meint etwas ganz anderes als eine sexuelle Zeugung, aber die Zeugung, wie wir sie in der Schöpfung kennen, dient als Bild für eine maximale, intensive und ein „echad“ herstellende Hinwendung und Vereinigung seitens Gottes mit den Menschen.
Auch der Hymnus in Hebr 1 gibt kein Argument für eine behauptete sexuelle Zeugung in oder gar mit Maria her:

Die berühmten Worte: „Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt“ (Hebr 1,5) sind Psalmworte (Ps 2 und 110), die Paulus auf Jesus überträgt mit einem ganz anderen Vergleichspunkt: „Zu welchem Engel hat er (das) jemals gesagt?“ Paulus will damit nicht sagen, Gott habe Jesus sexuell gezeugt, sondern er will darauf hinaus, dass Jesus kein Engel, sondern etwas viel Erhabeneres — durch Gott Erhobenes (!) — ist.
Dabei ist die „Zeugung“ dem Anschein nach das unterscheidende Merkmal, denn Engel gelten als geschaffene Wesen — zumindest lehrt die Kirche das so. Vielleicht können wir nicht einmal sagen, dass Gott die Engel nicht auch in irgendeinem metaphorischen Sinn „gezeugt“ oder „geboren“ hat, ganz einfach weil wir es nicht wissen können, aber niemals hat Gott zu einem seiner Wesen gesagt, er habe ihn „heute gezeugt“. Und darum geht es: um das Sagen und Bestätigen, um die Kundgabe für alle Welt im Himmel und auf Erden.
Ps 2,7 spricht von einer Zeugung: „Er sprach zu mir: Mein Sohn bist du. Ich selber habe dich heute gezeugt.“
Das „heute“ durchbricht jedoch den landläufigen Sinn des Zeugens: Wenn der, der zeugt, zu einem spricht, der bereits vorhanden ist und diese Worte verständig aufnehmen kann, er habe ihn heute gezeugt, dann liegt eine metaphorische Lesart nahe. Trinitarier werden einwenden: Der Sohn wurde eben aus Gott gezeugt und geboren vor aller Zeit, und diesem Gottsohn teilte Gott mit, dass er „heute“ ins Fleisch gezeugt werde.
Nun ist aber eine solche Lesart nicht naheliegend, wenn man einmal vergisst, welche trinitarische „Gehirnwäsche“ man seit Jahrhunderten durchläuft.
Zu allererst muss festgestellt werden, dass von einer solchen „ersten Zeugung und Geburt“, die uns das große nicäno-konstantinopolische Credo bekennen lässt, nirgends in der ganzen Schrift die Rede ist.
In Apg 13,33 wird derselbe Psalmvers zitiert, erhält hier aber einen anderen Sinn:
„32 Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist,
33 an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt.“
Paulus versteht ganz offenkundig die „Zeugung“ als die Auferweckung Jesu.
Der Vers gibt also schon in der neutestamentlichen Interpretation keinerlei Argument dafür her, dass hier von einer „Zeugung in/mit Maria“ die Rede ist.

Wenn man einmal recherchiert, in welchem Sinn in Ps 110 von „Zeugen“ gesprochen wird, entdeckt man ein wahres Handschriften- und Übersetzungschaos, und es wird deutlich, dass ganz und gar nicht sicher ist, ob hier von einem echten oder überhaupt von einem Zeugen bzw Gebären gesprochen wird:
Die EÜ 2016 übersetzt — nicht ohne dazu eine umfangreiche Anmerkung zu machen: „Ich habe dich aus dem Schoß gezeugt vor dem Morgenstern.“
Die Luther 2017: „Aus dem Schoß der Morgenröte habe ich dich geboren wie den Tau.“
Die Elberfelder übersetzt — ebenfalls mit umfangreicher Anmerkung: „Aus dem Schoß der Morgenröte habe ich dich wie Tau gezeugt.“
Die Schlachter 2000: „Aus dem Schoß der Morgenröte tritt der Tau deiner Jungmannschaft hervor.“
Die Vulgata: „Ex utero, ante luciferum, genui te.“ (Aus der Gebärmutter, vor dem Morgenstern, habe ich Dich geboren)
Martin Buber: „Vom Schoß des Morgengrauens her, ist der Tau deiner Kindschaft an dir.“

Der Konsonantenbestand des hebräischen Textes ist in diesem Schlüsselvers (V3) kaum eindeutig zu übersetzen. Der masoretische Text führt zu dem Übersetzungstypus, für den sich Buber entschieden hat.
Die überaus poetische Bildsprache, die trotz unklarer Bedeutung hervorschimmert, verweist schon an sich selbst auf einen Vorgang, der weit mehr ist als eine landläufige Zeugung, wie Menschen sie tätigen.

Auf die sprachliche Fassung der Ansprache des Engels an Maria habe ich in einem anderen Artikel bereits hingewiesen (s.Link o.): Auch wenn wir es gewohnt sind zu glauben, dass der Heilige Geist in Maria „gezeugt“ haben soll, steht das dort im Lukas-Evangelium nicht. Vielmehr heißt es dort, dass Maria von der Kraft des Heiligen Geistes umschattet wird und so ohne Mann einen Sohn hervorbringen wird. Das stimmt exakt mit dem Protevangelium in Gen 3 überein, das von Anbeginn an erklärt, dass der „Same der Frau“ Rettung bringen wird — nicht der Same eines anderen. Auch Gen 3 legt nahe, dass nur die menschliche Zeugungskraft der Frau hier wirksam wird. Es ist sehr schwierig zu behaupten, Gott selber habe hier an dieser Stelle „gezeugt“, um ein „vollständiges“ generatives Muster zu haben. Zweifellos hat er Maria seine Kraft verliehen. Aber mehr lässt sich kaum sagen. Die berühmte Stelle in Gal 4,4 sagt ebenfalls nur, dass der Christus aus der Frau geschaffen wurde. Über die in den deutschen Übersetzungen (nicht aber in der Vulgata!: „factum ex muliere“) übliche und irreführende Fehlübersetzung „geboren vom Weibe“ habe ich an anderer Stelle eine genauere Erklärung abgegeben (s. Link o.).
Die eigentümliche Formulierung in Mt 1,20 an Joseph hat schon einigen Kopfzerbrechen verursacht, weil das Wort „gennao“ an dieser Stelle schwerlich „empfangen“ heißen kann, sondern eher „(was in ihr) hervorgebracht wurde“. Vgl dazu den Briefwechsel zwischen Anthony Buzzard und Bryant J. Williams. Williams verweist darauf, dass der Begriff, der hier in der Ansprache an Joseph verwendet wird, damals in der Säkularsprache — nach Erkenntnis altsprachlicher Forschung — einen weiten Sinn hatte: „In the secular world of the NT times GENNAO has the meaning of "come into being" as well as "produce" in a metaphorical or vague general senses (cf. 2 Tim. 2:23 of quarrels; Gal. 4:24 of the covenants).” Briefwechsel der beiden zum Thema hier: https://lists.ibiblio.org/pipermail/b-greek/2006-December/041352.html
Im Ergebnis gibt auch diese Stelle nicht her, dass der Heilige Geist hier „gezeugt“ haben soll. Außerdem käme man mit dieser Deutung in große Probleme: Wenn der Heilige Geist der eigentliche Vater ist, wer ist dann der von ihm auch im NT stets unterschiedene „(Gott-)Vater“, den Jesus als seinen wahren Vater anspricht?

Man kommt nicht umhin, sich vor Augen zu führen, dass der Messias von der Frau kommt und — wie in Gen 3 angekündigt — ihr „Same“ ist, allerdings aufgrund einer besonderen Befähigung durch die Kraft Gottes. Dass an der unmittelbaren Hervorbringung des Gesalbten und überhaupt jeglicher Gotteskindschaft kein Mann beteiligt sein konnte, legt auch der Johannesprolog nahe, der zugleich aussagt, dass jeder, der glaubt, „aus Gott geboren“ (ebenfalls mit dem Wort „gennao“!) sein wird: „12 …denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.“
Hier wird eine radikale Abgrenzung der Gotteskindschaft von jeglicher menschlich-geschöpflichen Generativität vollzogen, die ausdrücklich den „Willen des Mannes“ ausschließt, ja: förmlich brüskiert und vor den Kopf stößt. Nicht geschieht aber eine Abgrenzung in einem geistigen Sinn, der solche geschöpfliche Vaterschaft weit übersteigt. Die Gottessohnschaft kann sich demnach aber auch nicht aus der Mutterschaft Mariens ergeben — obwohl der Heilige Geist ihr enorme Kräfte verliehen hat. Was für den „Willen des Mannes“ gilt, gilt hier notwendig auch für den der Frau, denn auch der „Wille des Fleisches“ (also des „sarx“, des Fleisches, das stets die geschaffene Welt meint) hat keine Potenz, eine Gotteskindschaft hervorzubringen, weil er kategorial verschieden ist zum Willen des Schöpfers und Vaters im Himmel.
Die Neugeburt, die eine Neuzeugung voraussetzt, wenn man sich dieser Metaphorik bedient, die jedes Kind Gottes erfährt, ist notwendige Voraussetzung dafür, ins Himmelreich zu gelangen. Die Rückfrage des Nikodemus, ob er denn so ein zweites Mal von seiner Mutter geboren werden müsse, beantwortet Jesus unter anderem mit folgendem Satz: „…6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.“ (Joh 3) Eine göttliche Zeugung ist also kategorial etwas anderes als eine im Fleisch. Das muss folgerichtig auch von der Entstehung Jesu im Leib seiner Mutter gelten: es ist eine Geburt im Fleisch. Eine wunderbare zugegebenermaßen, aber eben doch im Fleisch. Sie kann nicht zugleich auch mit einer Zeugung im Geist angenommen werden, zumal diese ja erst ermöglicht werden soll durch diesen Messias. Es kommt nicht von Ungefähr, wenn die Apg (s.o.) die „Zeugung“ Jesu, also die Geburt aus dem Geist (!), mit der Auferweckung von den Toten ansetzt. Demnach ist die Auferstehung der Moment der Geburt, auf den hin der Christus ausgereift ist.
Die Zeit „unter dem Gesetz“, im (sterblichen) Fleisch, von der Gal 4 spricht, ist in einem solchen Argumentationsstrang noch nicht die Zeit der Neugeburt. Sie beginnt mit der Auferweckung, die das Vorbild abgibt für die mögliche Auferstehung aller, die es wollen.
Hier liegen allerdings Argumentationsprobleme vor, denn Jesus sagt zu Nikodemus in Joh 3, wer nicht aus Wasser und Geist geboren werde, könne nicht das Himmelreich erlangen. Das klingt so, als müsse der Mensch vor seiner Auferstehung schon neu geboren werden.
Erschwerend kommt hinzu, dass das griechische „gennao“ „zeugen“ und „gebären“ mit einem und demselben Wort benennt — eine exakte Differenzierung von „zeugen“, „produzieren“, „generieren“, „hervorbringen“, gebären“ gibt uns das NT leider nicht an die Hand. Man könnte die Stelle so verstehen: Wer nicht neu gezeugt wird aus Wasser und Geist, kann nicht ins Himmelreich hineingeboren werden.

An diesem Punkt gab es früh Auseinandersetzungen zwischen Gnostikern und Nichtgnostikern. Gnostiker behaupteten, mit der Taufe, also einer angenommenen „Neugeburt“ müsse man folglich bereits auferstanden sein. Auch die pietistische Rede davon, dass man ein „wiedergeborener Christ“ sei, suggeriert, der Prozess sei bereits völlig erfüllt. Die Auseinandersetzung zwischen der katholischen Kirche und dem Protestantismus bezüglich der Heilsgewissheit geht in dieselbe Richtung. Etwas pauschal gesagt folgt der Protestantismus hier insgesamt einer gnostischen Denkweise.
Im NT gibt es beides: mit der Gabe des Heiligen Geistes hat der Gläubige eine „Anzahlung“ erhalten auf die kommende „Herrlichkeit der Kinder Gottes“. Eine Anzahlung… Und er kann sie mittels eines voll bewussten Aktes wieder verlieren („Sünde wider den Heiligen Geist“). Das wäre schwerlich möglich, wenn man schon im vollen Sinne auferstanden wäre.
Traditionell sagte man katholisch daher gerne, man lebe im „Schon und noch nicht“, was sachlich sicher nicht falsch ist.

Der Vergleich mit der „Zeugung im Fleisch“ ist vielleicht treffender als wir ahnen: was wir zeugen, ist schon da, aber noch nicht ausgereift und sichtbar, bis es geboren wird. Ähnlich könnte es sich mit uns verhalten, solange wir in diesem Leben sind. Es ist eine „Schwangerschaft“ Gottes mit uns im Geist. Man könnte den Prozess auch später ansetzen, denn Neugeborene sind noch lange nicht selbständig lebensfähig und müssen mit Muttermilch groß gepäppelt werden. Viele Aussagen in den paulinischen Briefen lassen ein solch evolutionäres Wachstumsmodell anklingen, wobei Paulus sich sogar selbst mit einer gebärenden Frau vergleicht, als er von den Mitgliedern seiner Gemeinden spricht.

Aus dem allen würde folgen, dass dieser Jesus Menschensohn ist, der, anders als alle anderen, alleine — dem Fleisch nach — von einer Frau hervorgebracht wird. Damit wird die erste Schöpfung, bei der dem Fleisch nach aus dem ersten Adam die erste Frau und damit auch der erste Mann hervorgebracht wird, mit dieser Neuschöpfung des „zweiten Adam“ parallelisiert. Nur geht der Weg diesmal umgekehrt. Dass dies so kommen würde, hat Gen 3 früh angekündigt. Aus dieser Tatsache der alleinigen Hervorbringung der Neuschöpfung eines Adam durch die göttlich bevollmächtigte Frau geht erneut hervor, dass es keine ontologische Abstufung zwischen Mann und Frau geben kann, die die Kirche bis heute behauptet. Hinter Maria stehen aber viele Vorfahren, die über David und Sara, Noach, Set zurückreichen bis auf den ersten Menschen („Adam“), der Mann und Frau im Bilde Gottes war.
Gott setzt noch einmal neu an, um durch dieses Nadelöhr des Menschen- und Gottessohnes allen Erneuerung und Rettung anzubieten.
Es ist aber ganz und gar falsch, wenn man die Menschensohnschaft und die Gottessohnschaft ins Fleisch projiziert gewissermaßen „total parallelisiert“. Genau das ist falsch!
Die vielen NT-Hinweise darauf, dass hier „alles neu“ geschaffen wird, unterstreichen diese Tatsache.

Von einem Mischwesen, das man sich mit Formeln wie „ungetrennt und unvermischt“ geradezu absurd zurechtzimmern muss, ist keine Rede. Ein wahrer Mensch ist immer kategorial und ausschließlich ein Mensch. Durch Christus kann jeder Mensch ein Kind Gottes werden in einem erhabenen Sinn. Dennoch wird er dadurch — gleich wie viel ihm Gott ermöglicht — nicht zu dem Gott, der dies alles gibt. In Jesus Christus zeigt sich vielmehr, wie unermesslich hoch Gott von Anfang an den Menschen veranschlagt hat und wie weit wir davon abgekommen sind.



Kommentare:

  1. >>>Die „nephilim“ waren nach jeder Überlieferung monströse, boshafte Wesen, zwar heldenhaft und berühmt, aber eben erschreckend und verdorbene „Hybride“, auf deren Erscheinen hin die ganze Menschheit, bis auf Noach und seine Familie, verdorben und vernichtet wurde.<<<<


    Laut jüdischer Überlieferung nach gab es als Kinder von Adams erster Frau Lilith mit Dämonen monströse menschenfressende böse Riesen als ein dämonisches kannibalisches Riesengeschlecht.
    Weiterhin die Kainiten nach Kain, welche ihre Sexualität nicht unter Kontrolle hatten und ständig wollüstig und gewalttätig waren. Die Sethiten nach Seth waren hingegen ein engelsgleiches gutes Menschengeschlecht. Danach gab es dann eben die Halbgötter bzw. halbgöttlichen Heroen bzw. eben die Nephilim nach den gefallenen Engeln der Azaeliten (über 200 etwa)die sich mit Menschenfrauen vermischten. Und dabei das Geschlecht der halb-engelhaften Nephilim zeugten. Deren letzte bekannte Nachkommen wohl die Riesen im Alten Testament der Bibel wie etwa Goliath von Gat waren (es werden auch noch einige andere erwähnt). Die Halbgötter, von denen auch andere frühe mediterrane und orientalische Hochkulturen berichten. Der Prophet Henoch forderte auch sie auf Busse zu tun.
    Als letztes werden als Kinder der Lilith und eventuell auch der Azaeliten auch die Mischwesen bzw. Astral-Wesen genannt, wie Greifen und Zentauren und Sphingen und Satyrn und so weiter - in prophetischen Visionen im Alten Testament der Bibel kommen auch Greifen (Herrschafts-Symbole, der Sonne zugeordnete Sonnentiere) und Sphingen (die Sphinx als Symbol für Weisheit) im Zusammenhang mit Gott vor. Auch Einhörner und Drachen werden in der Bibel erwähnt, im 1. Clemensbrief auch ein Phönix. Diese mythologischen Wesen sind Astral-Wesen der seelisch-psychischen Astral-Welten und Astral-Ebenen. Im Mittelalter galten Einhorn und Phönix auch als Christus-Symbole, ein früher urchristlicher Heiliger begegnete auch einmal einem Zentauren und einem Satyrn und predigte ihnen.

    >>>Die „nephilim“ waren nach jeder Überlieferung monströse, boshafte Wesen, zwar heldenhaft und berühmt, aber eben erschreckend und verdorbene „Hybride“, auf deren Erscheinen hin die ganze Menschheit, bis auf Noach und seine Familie, verdorben und vernichtet wurde.<<<

    Siehe auch den mythologischen sumerischen Ur-Noah und den Genesis Mythos von Ugarit und siehe auch
    die Parallelen des Marduk-Mythos mit seinem Drachenkampf zum Erzengel Michael gegen den Satans-Drachen (möglicherweise ein gefallener Seraphim - Seraphe werden als brennendes echsenhafte feuriges Engels-Wesen im Alten Testament der Bibel beschrieben, im Nehushtan als kupferne Schlange und Feldzeichen der Israeliten, ähnlich einem Kreuz, soll von Moses gerufen einer gewohnt haben usw.). Siehe auch die 4 Tiergesichter und die 4 Tiergestalten der Propheten-Visionen des Alten Testamentes und in der Johannes-Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse in leicht veränderter Form.

    http://www.andreas-delor.com/index.php?id=29

    http://www.andreas-delor.com

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  2. >>> Menschensohn <<<<

    Wie ich schon öfter erklärt habe, ist der Titel "Menschensohn" ein Hoheitstitel - nämlich für den erwarteten und vom Propheten Daniel im Alten Testament der Bibel prophezeiten göttlichen Erlöser auch der monotheistischen persisch-medischen Religion der Zarathustrier bzw. Zoroastrier bzw. Parsen nach dem monotheistischen Propheten Zarathustra bzw. Zoroaster. Die Jesus Christus huldigenden "Magoi aus dem Osten" im Neuen Testament der Bibel kennen diese Prophezeiung und sehen sie in Jesus Christus als den göttlichen Erlöser auch ihrer Religion und eben auch jüdischen Messias erfüllt. Er ist der Anthropos, der neue Adam und himmlische Adam und Messias und Heiland.
    Der platonische Ideal-Mensch beim Apostel Paulus und der kosmische Adam bzw. göttliche Urmensch
    und damit das Abbild und Ebenbild Gottes und das ideale Urbild der Menschheit: Adam Kadmon in der jüdischen Merkabah-Mystik und Thronwagen-Mystik und Hekhaloth-Literatur und mystischen Kabballah und in der Henoch-Literatur. Siehe übrigens auch noch das Jubiläen-Buch, welches noch von den Kirchenvätern hochgeschätzt wurde und ebenfalls zum breiteren und engeren Bibel-Kanon der äthiopisch-koptischen Tewahedo-Kirche zählt. Wie auch die griechischsprachige-Septuaginta-Bibel, aus der Jesus Christus nachweislich mehrfach direkt zitierte, nachweislich mindestens einmal auch
    direkt aus den Apokryphen. Erwähnenswert wäre auch noch der 1. Clemensbrief und der Hirtenbrief des Hermas, der Heilige Irenaeus von Lyon zählte sie auch noch zum Bibel-Kanon des Neuen Testamentes der Bibel und übernahm von Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater die Logos-Theologie, die orthodoxen und orientalischen Kirchen bzw. Ostkirchen folgen beiden als Theologen meist mehr als dem Heiligen Augustinus und dem Heiligen Thomas von Aquin, welchen die katholische Kirche theologisch gesehen meist eher den Vorzug gab. Siehe auch Elias Erdmann usw..

    Die Magoi von Ekbatana

    Drei Könige waren es nicht. Aber was waren sie dann, die „Weisen aus dem Morgenland“? Wo lebten sie, woher kamen…

    https://www.jesus.ch/information/feiertage/weihnachten/magazin/history_special/108426-die_magoi_von_ekbatana.html

    Epiphanias

    http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

    Im Urchristentum war das Bewusstsein vom kosmischen Christus als dem Weltenlogos lebendig. Eine neue Vertiefung des Christentums erscheint dringend geboten.

    Jesus und die Engel

    www.himmelsboten.de/

    Herr, sende deine hl. Engel herab, dass die Gewalt des Krieges und des Terrors zurückgedrängt werde, und die Bedrängten deinen Trost erhalten. Amen.

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  3. Heilige Drei Könige – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Drei_Könige

    Aber
    eines
    ist
    klar:
    Die
    „Geste
    der
    Anbetung
    geziemte
    im
    Orient
    lediglich
    Göttern
    oder
    Königen
    ...
    Weihrauch
    und
    Myrrhe
    waren
    typische
    orientalische
    Kostbarkeiten,
    die
    normalerweise
    in
    die
    Mittelmeerländer
    impor

    tiert
    wurden.“
    1
    Sie
    verhalten
    sich
    an
    diesem
    unköniglichen
    Ort
    absolut
    wie
    in
    der
    Gegenwart
    eines
    Königs.
    Sie
    beten
    an!
    Sie
    beugen
    sich
    nieder!
    Sie
    anerkennen
    das
    Kind
    als
    den
    König
    der
    Juden!
    Wie
    mag
    dieses
    Szene
    wohl
    ausgesehen
    haben?
    Die
    wohlhabenden
    Herren
    knien
    nieder
    an
    einem
    unscheinbaren
    Ort
    und
    machen
    Königsbezeugungen
    vor
    einem
    Kind,
    das
    einer
    Fut

    1
    Keener,
    Craig
    S.,
    Kommentar
    zum
    Umfeld
    des
    Neuen
    Testaments,
    Historische,
    kulturelle
    und
    archäologische
    Hintergründe,
    Band
    1,
    Neuhausen

    Stuttgart,
    1998,
    S.
    57

    58.
    Stefan Gisiger
    Die
    Magi
    aus
    dem
    Osten
    9.1.2011
    http://thalwil.baptisten.ch
    Baptistengemeinde Thalwil
    7
    terkrippe
    liegt
    und
    menschlich
    gesehen
    der
    Abkömmling
    einer
    einfachen
    Handwerkerfamilie
    ist.
    Aber
    in
    diesem
    Augenblick
    spielt
    die
    weltliche
    Wirklichkeit
    keine
    Rollen.
    Jetzt
    spielt
    allein
    die
    himmlische
    Wirklichkeit.
    Denn
    dieses
    Königskind
    IST
    der
    neugeborene
    König
    der
    Juden.
    Für
    die
    Sterndeuter
    ist
    die
    Offenbarung
    erfüllt.
    Ihre
    Freude
    ist
    vollkommen.
    Sie
    haben
    gefun

    den,
    was
    sie
    gesucht
    haben.
    Und
    beten
    an
    und
    staunen.
    Die
    Offenbarung
    Gottes
    in
    ihrer
    Spra

    che
    im
    Zeichen
    am
    Nachthimmel
    findet
    an
    der
    Krippe
    ihre
    Erfüllung.
    Der
    Stern,
    mit
    dem
    alles
    begann,
    ist
    der
    für
    sie
    entscheidende
    Hinweis
    gewesen,
    sich
    auf
    den
    Weg
    zu
    diesem
    Kind
    zu
    machen.
    Wir
    können
    das
    auch
    erleben.
    Sich
    freuen
    wie
    die
    Sterndeuter,
    anbeten
    wie
    die
    Magi,

    http://thalwil.baptisten.ch/medien/documents/20110109%20Thalwil%20Mat2_1_12%20Anbeten%20und%20Staunen%20II%20Die%20Magi%20aus%20dem%20Osten.pdf

    Den ‚Sterndeutern aus dem Osten’ auf der Spur. Von Michael Hesemann

    http://kath.net/news/48892

    Sterndeuter aus dem Osten

    https://www.herbertantoniusweiler.de/sterndeuter-aus-dem-osten/herbert-weiler/

    Magier, die aus dem Osten kamen | NZZ

    https://www.nzz.ch/feuilleton/magier-die-aus-dem-osten-kamen-1.18672393

    Den Magoi auf der Spur

    https://hollerbusch.wordpress.com/2011/01/06/den-magoi-auf-der-spur/

    Heilige Drei Könige – Wikipedia

    https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Drei_Könige



    Johannes 14
    …9Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater? 10Glaubst du nicht, daß ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst. Der Vater aber, der in mir wohnt, der tut die Werke. 11Glaubet mir, daß ich im Vater und der Vater in mir ist; wo nicht, so glaubet mir doch um der Werke willen.…

    https://bibeltext.com/john/14-10.htm

    Kontext
    Johannes 10
    …29Der Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer denn alles; und niemand kann sie aus meines Vaters Hand reißen. 30Ich und der Vater sind eins. 31Da hoben die Juden abermals Steine auf, daß sie ihn steinigten.…

    Johannes 17:21
    auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt.

    https://bibeltext.com/john/10-30.htm

    Epiphanias

    http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

    Im Urchristentum war das Bewusstsein vom kosmischen Christus als dem Weltenlogos lebendig. Eine neue Vertiefung des Christentums erscheint dringend geboten.

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  4. Sie haben mir auf einen Schlag wieder mal 26 Kommentare, teilweise endlos lang und mit den ewig gleichen Mühlen und Textbausteinen, die Sie immer schreiben - jeder mag sich dazu sein Teil denken.
    merken Sie das selbst eigentlich nicht, dass ständig nur die gleichen Sätze posten, egal, was ein anderer an Gedanken vorträgt?!

    Freigeschaltet habe ich das, was mir einige der typischen, irrigen Annahmen zu sein scheinen, mit denen Sie einfach nur nachplappern, was in gnostischen und kabbalistischen Kreisen vorgetragen wird.

    Sie werfen mir vor, ich würde diese anscheinend in Ihrem Horizont "absoluten" Deutungen "ignorieren".

    Halten Sie einfach mal den Ball flach: ich denke anders als Sie und habe noch dazu gute Gründe, mit denen Sie sich partout nicht auseinandersetzen wollen. Sie setzen einer Frage, einer Überlegungen, einem Zweifel stets Tatsachenbehauptungen entgegen, die Sie mitnichten beweisen können. Ihre typische "Siehe auch"-Sätze sind nichts als fundamentalistische Totschläger, die gegen Qualität mit Quantität klotzen - ähnlich wie das #wirsindmehr unserer Tage.

    Zu einigen Dingen werde ich mich noch einmal äußern.

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    1. >>>gnostischen und kabbalistischen Kreisen <<<<

      Ich werde ihnen noch einmal den Unterschied zwischen Gnosis (gnostisch)/Mandäern/Manichäern einerseits und Hermetik (hermetische Weisheitslehren und Mysterien-Traditionen) und jüdischer Merkabah-Mystik bzw. Thronwagen-Mystik und Henoch-Literatur und mystischer Kabbalah andererseits erklären...
      Die Gnosis und die Manichäer und gnostischen Mandäer haben fast immer ein dualistisches Denken: Körper bzw. Materie und Geist werden entgegengesetz gedacht, als zwei ursächlich gänzlich unterschiedliche Prinzipien, dabei ist das Fleisch bzw. der Körper bzw. die Materie und materielle Welt fast immer gänzlich schlecht. Der Heilige Augustinus war Manichäer, bevor er Christ wurde, und blieb meiner Meinung nach in seiner typisch manichäisch-dualistischen Denkweise unterbewusst davon geprägt. Denn er hielt den Limbus bzw. den Logos als "Weltseele" und "Weltvernunft" bzw. seelisch-psychische (astralisch-mentalische) Ebene für eine Erfindung der Pelagianer. Jedoch zitiert der Apostel Paulus auf dem Areopag in Athen die beiden stoischen Dichter Aratos (zum höchsten Gott) und Kleanthes (zum göttlichen Logos, bei ihm die "Weltseele" und "Weltvernunft"). (siehe dazu auch Elias Erdmanns freie Online Texte und seine Aufsätze zu Philo(n) von Alexandrien und der 4 bzw. 5 Elemente-Lehre und von Hübner als Theologen "Goethes Faust und das Neue Testament", siehe auch Septuaginta) aus ihren damals bekannten und verbreiteten Werken als Stoiker und stoische Dichter und Philosophen. Der Logos-Begriff kommt auch schon in der Septuaginta-Bibel vor, aus der Jesus Christus nachweislich zitierte, ebenso dort und auch anderswo im Alten Testament der "Mazzaroth" bzw. "Mattaroth" (Hebräisch) als von Gott geschaffener Tierkreis bzw. Zodiak mit Sternzeichen und die Lehre von den Elementen als Natur- und Religionsphilosophie und der Anthropos und siehe auch die 4 Tiergesichter bzw. 4 Tiergestalten in den Visionen der Propheten im Alten Testament und leicht verändert auch in der Johannes-Offenbarung im Neuen Testament. Dies sind die Engel der 4 Elemente bzw. 4 Erzengel, in der Antike auch anderen Völkern als Astral-Gottheiten bzw. Vorsteher und Aufseher über die 4 Elemente bekannt...
      Die eben auf der seelisch-psychischen Ebene, dies ist der Limbus bzw. der Logos als "Weltseele" und "Weltvernunft" bzw. in der Hermetik der Makrokosmos, wirken. Der Apostel Paulus teilt den Menschen in Körper und Seele (griechisch "Psyche") und Geist ein. Eben diese Einteilung bzw. Dreiteilung von Mensch und Kosmos(Weltganzem) findet man auch in der griechischen und hermetischen Philosophie als Natur- und Religionsphilosophie, und übrigens auch als universelle Philosophie in der Spiritualität und Metaphysik des Hindhuismus in Indien bzw. Indiens. DAS ist der Unterschied zwischen der dualistischen manichäischen gnostischen Denkweise einerseits...und der ganzheitlichen mystischen hermetischen Denkweise andererseits.

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  5. "Lilith":

    Sie wissen das vermutlich nicht oder wollen es nicht wissen: Lilith ist keine Figur aus der alttestamentlichen Überlieferung, sondern aus der sumerischen: Dort ist Lilith eine Göttin. Als solche blieb sie auch in der babylonischen Religion lebendig. Allerdings fischt die Forschung hier im Trüben, weil die Dinge nicht eindeutig sind. Auf dem Burney-Relief wird eine rote Göttin mit Hörnern dargestellt, umrahmt von Eulen, was an sich Attribute der Göttin Ischtar sind. Aber es ist möglich, dass Lilith Ischtar ist. Erinnert wird an sie auch bei der "Hure Babylon", die scharlachrot gekleidet beschrieben wird wie die Kardinäle es sind, aber eben auch Ischatr/Lilith: Erfindungen des menschlichen Geistes, die aber das Wahre und Gute verdrängen und beherrschen wollen. Im Anfang war "alles sehr gut" - es gab keine Lilith, es gab keine Ischtar, und wer sich ihrer "erinnerte" in Israel, galt als Abgefallener.

    Nun weiß jeder Bibelkundige, dass die Propheten Israels sich immerzu gegen eine Anerkennung der Mären und Legenden über diese Göttin (und die Baale) wendeten, auch die LXX tut das (!), ja, dies mit aller Schärfe und eindringlichen Warnungen vor den Folgen.

    Israel ist nach der Aussage des AT ein halsstarriges Volk und fiel immer wieder in den Baalsglauben zurück. In dem Zusammenhang konnte man es auch nicht lassen, vor allem in der hellenistischen Zeit, eine chaotische Vermischung der eigentlichen israelitischen Tradition mit der babylonischen und ägyptischen herzustellen.

    Lilith wird in der Schrift nur einmal erwähnt, in Jes 34,14: "Wüstentiere treffen auf Hyänen, Bocksgeister begegnen einander. Ja, Lilit macht dort Rast und findet für sich einen Ruheplatz."

    Anders als Sie es tun, der über alles nur oberflächlich segelt und zusammenklaubt, was ihm in seine Phantastereien passt, sollte man sehen, in welchem Zusammenhang der Name fällt:

    In Kap 34 wird eine Apokalypse beschrieben, in der der Erdkreis zur Wüste wird und alles menschliche Leben erlöschen wird. In dieser Öde, die zurückbleibt, treiben sich streunende Tiere und mythologische Tiergeister herum - eine literarische Beschreibung für absolute Leere und Verlassenheit. Die "Lilith" nennt der kundige Übersetzer Buber "Lur", andere Übersetzer nennen sie "Nachtgespenst" oder "Eule". Es tauchen aber an der Stelle wörtlich auch "Töchter der Wüste" (Strauße) oder "Bocksgeister" auf, Schakale und "Wüstenspuk" und "Küstenspuk" (wie Buber es überträgt), und natürlich auch die Geier.... Dieses Sammelsurium an Tieren, die für Verlassenheit, Unheimliches und in der Mythologie Grausiges stehen, baut literarisch ein Szenario auf, das an apokalyptische Visionen bei Ezechiel und vor allem des Sehers Johannes erinnert: In Apk 19 + 20 wird uns eine total verödete, menschenleere Welt gezeichnet, in der die Toten auf Geheiß Gottes sich vom Fleisch der Abgeschlachteten ernähren sollen - ein Szenario angrundtiefer Katastrophe, aus der es kein Entrinnen gibt.

    Aus der literarischen Zusammenstellung dieser Tiere und Geister folgt aber nicht, dass Jesaja deren mythologische Bedeutung anerkennen würde oder sie gar vermischen würde mit dem JHWH-Glauben. Es steckt in dem ganzen Abschnitt für mein literarisches Empfinden auch einige Ironie, vielleicht sogar beißender Sarkasmus: all diese Gespinste menschlicher Phantasie werden endlich Ruhe finden, wenn ihre Erfinder sich selbst zugrunde gerichtet haben werden.

    Eine Einbeziehung Liliths in die jüdische "Überlieferung" fand erst nach Christus statt und manifestierte sich deutlich erst im Mittelalter, als das Judentum sich in seiner kabbalistischen Ausrichtung maximal weit entfernt hatte vom Bestand des Tanach.

    Hier wäre lieber zu fragen, welche katastrophalen Folgen diese Vermischung für das Judentum hatte und welche inneren Kämpfe im Judentum deswegen heute heftig ausgefochten werden.

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    1. Korrektur: Es heißt nicht "...in der die Toten auf Geheiß Gottes sich vom Fleisch der Abgeschlachteten ernähren sollen...", sondern "...in der die Vögel auf Geheiß Gottes..."

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    2. @Zeitschnur:


      >>>Aus der literarischen Zusammenstellung dieser Tiere und Geister folgt aber nicht, dass Jesaja deren mythologische Bedeutung anerkennen würde <<<<


      Doch, denn haargenau so steht es da, er sieht sie als existent an. Auch mit den ihnen zugeordneten Symboliken und Symboltieren. Sie versuchen das jetzt geradezu postmodern sophistisch und rabulistisch hinwegzurelativieren. Aber das ist eben leider unhaltbar.
      Meines Wissens nach wird auch der Dämon Azazel als Wüstengeist erwähnt, dem man um ihn zu besänftigen einen Bock opferte. Zu den Engeln siehe auch noch das Jubiläen-Buch usw.

      https://fragen.evangelisch.de/frage/1410/wer-war-lilit

      Weiterhin verweise ich auf die Greifen und Sphingen in Propheten-Visionen im Alten Testament, im Zusammenhang mit Gott (Greif als Sonnentier und solarisches Herrschaftssymbol für Königsherrschaft, die Sphinx als hohes Weisheitssymbol der Weisheitstraditionen usw.).
      Weiterhin gibt es als mythologische Astral-Wesen in der Bibel die Erwähnung eines Drachen, den der Prophet Daniel tötete (und in einem Buch aus dem die Bibel zitiert eines Drachen namens "Hades" wohl als Strafengel und Racheengel Gottes)und von Einhörnern (die sehr negativ auf Unkeuschheit und Wollust reagieren können, da sie die sakralisierte Sexualität symbolisieren und verkörpern, vergleiche Altes Testament zur göttlichen Sexualität als Gottesgabe) und im 1. Clemensbrief wird auch ein Phönix erwähnt. Siehe auch Leviathan und Behemoth usw. usw.
      Siehe auch die Links hier zu den 4 Tiergesichtern bzw. 4 Tiergestalten aus den Visionen der Propheten und in leicht veränderter Form in der Johannes-Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse. Sie sind als Astral-Gottheiten bzw. 4 Erzengel die Vorsteher der 4 Elemente und den jeweils einem Elemente zugeordneten entsprechenden drei Sternzeichen im Tierkreis bzw. Zodiak, der auch als hebräisch "Mazzaroth" oder "Mattaroth" auch schon im Alten Testament der Bibel vorkommt und im äthiopischen Henoch-Buch. Ebenso wie die Elemente-Lehre usw.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelistensymbole

      http://www.johannesoffenbarung.ch/die_himmel/vier_wesen.php

      https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/prophetische-buecher/ezechielhesekiel/

      https://de.wikipedia.org/wiki/Vision_des_Propheten_Ezechiel_von_der_Auferweckung_Israels

      https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/prophetische-buecher/ezechielhesekiel/

      https://anthrowiki.at/Evangelistensymbole

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    3. >>>>oder sie gar vermischen würde mit dem JHWH-Glauben. Es steckt in dem ganzen Abschnitt für mein literarisches Empfinden auch einige Ironie, vielleicht sogar beißender Sarkasmus: all diese Gespinste menschlicher Phantasie werden endlich Ruhe finden, wenn ihre Erfinder sich selbst zugrunde gerichtet haben werden.<<<<

      Siehe auch die Links oben zu den 4 Tiergesichtern bzw. 4 Tiergestalten aus den Visionen der Propheten und in leicht veränderter Form in der Johannes-Offenbarung bzw. Johannes-Apokalypse. Und siehe die Sphingen (Sphinxen) und Greife als Symboltiere in den Propheten-Visionen. Eben in der jüdischen Merkabah- und Thronwagen-Mystik und Henoch-Literatur usw.

      >>>Eine Einbeziehung Liliths in die jüdische "Überlieferung" fand erst nach Christus statt<<<<

      Das ist so nicht ganz richtig. Seit Alexander dem Großen und den Diadochenreichen und den Makkabäern vom 3. Jh. v. Chr. und bis zu dem 1. Jahrhundert vor Chr. gilt Lilith als Dämonin, die Männer verführt und kleine Kinder frisst (Belege bei Frey-Anthes). Zur Zeit Jesu Christi war auch im Volk die Henoch-Literatur und griechische Sprache sehr vebreitet, siehe auch das Jubiläen-Buch und das äthiopische Buch Henoch und das slawische Henoch-Buch.

      https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/lilit/ch/8e9b4a4098bfd07bdb62f7bb9e7d13d9/

      https://fragen.evangelisch.de/frage/1410/wer-war-lilit

      http://ronald-schmiers.de/biblisch/bibn02.htm

      http://ronald-schmiers.de/biblisch.html

      >>>und manifestierte sich deutlich erst im Mittelalter, als das Judentum sich in seiner kabbalistischen Ausrichtung maximal weit entfernt hatte vom Bestand des Tanach.<<<

      Irrtum. Und die Abirrung des Judentums war bzw. ist der babylonische Talmud. Die Kabbalah und Hekhaloth-Literatur entspricht durchaus der jüdischen Merkabah- und Thronwagen-Mystik und der prophetischen Henoch-Literatur nach dem Propheten Henoch und der Septuaginta usw.
      Siehe dazu auch Gershom Scholem und Prof. Israel Shahak und das Buch Raziel, welcher jüdischer Überlieferung nach von Abraham aus dem mesopotamischen Ur der Sumerer mitgebracht wurde und in welchem er in Ägypten angeblich auch die Ägypter lesen ließ. Weswegen diese dann auch einiges Wissen über die Seraphim und andere Engel hatten, bevor sie dekadent wurden und dämonisch degenerierten. Das Buch Raziel soll vom Propheten Henoch selbst stammen und ihm von Gott und den Erz-Engeln Uriel und Raziel und Metathron offenbart worden sein, als die wahren tieferen eigentlichen heiligen göttlichen Geheimnisse und Mysterien. Deswegen ist die niedergeschriebene und mündlich überlieferte Form auch nur unvollkommen und unvoll-ständig. Nicht alle göttlichen Geheimnisse und nicht alles Mysterien-Wissen wird auch veröffentlicht. Deswegen wird zum Beispiel in der Bibel so vieles auch nur angedeutet usw.

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    4. >>>>Hier wäre lieber zu fragen, welche katastrophalen Folgen diese Vermischung für das Judentum hatte und welche inneren Kämpfe im Judentum deswegen heute heftig ausgefochten werden.<<<

      Irrtum. Es war von Anfang an Inhalt der Bibel, Jesus Christus zitierte auch aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel und mindestens einmal auch aus den Apokryphen direkt.
      Nachweislich ist die jüdische Merkabah- und Thronwagen-Mystik urbiblisch, siehe auch Gershom Scholem dazu. Das Jubiläen-Buch und das Buch Henoch werden bis auf Moses und Melchisedek zurückgeführt, welche so weitergaben, was der Prophet Henoch, der auch mit einem der mythischen vorsintflutlichen Könige identifiziert wird, von Gott erfahren und berichtet und überliefert und als spirituelle Tradition weitergegeben hat. Die Henoch-Literatur eben.

      https://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/altes-testament/prophetische-buecher/ezechielhesekiel/

      http://www.johannesoffenbarung.ch/die_himmel/vier_wesen.php

      Vision

      Kap. 10 sieht Ezechiel erneut den Thronwagen und die Herrlichkeit כָּבוֹד (kābôd) JHWHs. Die vier Tiergesichter, die Ezechiel V. 14 sieht, stammen aus dem assyrisch-babylonischen Vorstellungskreis, wo sie bestimmte Götter bezeichneten. Sie wurden in der christlichen Tradition auf die Evangelisten gedeutet: Mensch: Matthäus (Nebo; Stammbaum Jesu), Löwe: Markus (Nergal; Wüstenpredigt), Stier (aus 1,10): Lukas (Marduk; Opfer des Zacharias), Adler: Johannes (Ninurta; Geist).

      https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelistensymbole

      https://anthrowiki.at/Evangelistensymbole

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    5. "Tiere und Tiergeister" - nein, das steht da nun mal nicht, dass Jesaja sie für real iS der Mythologie hält! Fehlt Ihnen jeder poetische Sinn?
      Die Antike kennt sehr differenzierte literarische Stilmittel. Dass Sie sie nicht kennen oder beachten, ist Ihr Problem - mit einer fundamentalistisch-biblizistischen Verbissenheit werden Sie solchen Stellen nicht gerecht, wo ausgerechnet im Jesajabuch sogar ausführlich solche Pseudogötter immer wieder als Fiktionen entlarvt werden. Man versteht ein Buch erst, wenn man es in seiner Zusammenstellung ganz liest - Sie dagegen klauben einfach nur Motivfetzen zusammen ohne Sinn und Sorgfalt und auch mit einer literarischen Ignoranz, die auffallend ist. Ich sage das scharf, weil Ihr Sendungsbewusstsein im extremen Kontrast dazu steht.

      Andererseits muss man einmal sachlich festhalten, dass zB der "Leviathan" kein Mischwesen ist. Es ist nicht einmal klar, ob er - im Job-Buch etwa - als mythisches Wesen gedacht ist.
      Er ist dort ein reales, sehr großes Tier, das am Meeresboden lebt und dort eine Funktion erfüllt, die wir nicht wissen, weil wir bis heute den Meeresgrund nicht mal ansatzweise wissenschaftlich und konkret erforscht haben.
      Das wissen auch viele nicht: aber wir wissen fast nichts über das Meer und vor allem seinen Grund! Immer noch unklar ist etwa der "Bloop", den man in den 90er Jahren aufnahm.
      An diesem Punkt sollten wir uns nicht selbst täuschen in einem Größenwahn, der ganz unbegründet ist: am Ende gibt es diesen Leviathan sogar - aber nicht als "Mischwesen", sondern schlicht und einfach als ein sehr großes Tier am Meeresgrund. Oder als ein Engelwesen ebenda - dann aber auch nicht als Mischwesen, sondern als Engel.
      Die ganzen Behauptungen des Hellenismus haben uns unzugänglich gemacht für alternative Lesarten: nirgends steht geschrieben, dass Engel nur "Geistwesen" sind oder sein müssten.
      Die Materialisierung der Engel vor der Sintflut zeigt uns doch, dass sie auch ihrer Natur nach, wenn man einmal diesen Begriff einführen will, eine stoffliche Komponente haben.

      Die Tiersymbolik für Evangelisten ist nicht wirklich biblisch. Aber wenn in der Schrift gelegentlich ein literarischer Vergleich mit einem Tier kommt, dann ist der eben literarisch ("Löwe aus Juda") und meint natürlich nicht, dass der Christus ein Halblöwe ist.

      Ihnen wünsche ich, dass Ihnen die Dimension des Literarischen aufgeht und Sie erfassen, dass es unsinnig ist, alles "buchstäblich" zu verstehen.
      Wenn man sagt: "Der NN ist ein Windhund", dann meint man nicht, dass er ein Mischwesen ist (Halb Mensch halb Windhund), sondern der Windhund dient hier als Metapher für einen unzuverlässigen Menschen, der sich rasend schnell aus der Verantwortung stehlen kann.

      Mit solchen Metaphern arbeitet auch die antike Literatur und hat noch dazu ein recht komplexes Arsenal an Allegorien entwickelt, die der antike Mensch auch verstand, ebenso wie sie ein sprachfähiger Zeitgenosse auch heute versteht. Die Metapher ist dabei nie total zu verstehen, sondern immer im Hinblick auf eine bestimmte Eigenschaft des Tieres.

      Wenn dagegen einer, wie der Antichrist bzw ein Mächtiger als "Tier" dargestellt wird in allen seinen Eigenschaften, dann ist dies anders zu verstehen als eine bloße Zuordnung einer einzigen Eigenschaft. Es meint dann die Resignation und Vertrotzung im geschwächten Zustand des gefallenen Menschen oder auch Engels.

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  6. "Sterndeuter"/"Magoi"

    Vielleicht formatieren Sie in Zukunft Ihre Kommentare in eine lesbare Form!

    Ansonsten: ja und?
    Was beweist das nun?

    In Mt 2,11 wird nicht geschrieben, sie hätten Jesus angebetet!
    Dort steht vielmehr:

    "... sie fielen nieder und huldigten ihm..." (proskynesis)

    Die "magoi" haben erfasst, dass dies der König der Juden ist. Die Proskynesis ist im Altertum allgemeinens Huldigungsritual vor Göttern UND hochgestellten Menschen.
    Wer seine Sinne beisammen hat, wenn er diesen Abschnitt liest, wird noch im Dämmer trinitarischer "Textüberschreibung" feststellen, dass in Mt 2 an GAR keiner Stelle die Rede davon ist, dass hier "Gott" "angebetet" würde. Hier machen einige Männer eine Proskynesis. Entnehmen kann man nur das, was sie selbst sagen in dem Text: Es ist der König der Juden - und deshalb huldigen sie ihm in dieser Weise.

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    1. @zeitschnur:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Drei_K%C3%B6nige

      Daneben dient Matthäus jedes Geschenk[6] einzeln als Zeugnis für die Messianität Jesu: Gold als das angemessene Geschenk für den neugeborenen König; Myrrhe, eine Heilpflanze, mit der Arznei zubereitet wird, zum einen als Geschenk für den von Gott gesandten Arzt und Heiler („Heiland“), zum anderen unter Bezugnahme auf Ex 30,22–33 EU ebenso wie der dem Bereich des Tempels zugeordnete Weihrauch als Geschenk für den zukünftigen Hohepriester Israels.

      Einen anderen Bezug zur Myrrhe bietet das Johannesevangelium 19,39 EU, wo es heißt, Nikodemus habe etwa 100 Pfund Myrrhe mit Aloe vermischt zu Jesu Begräbnis gebracht. Die Auffassung, dass die Myrrhe des Königs in diesen Zusammenhang gehört, begegnet schon sehr früh. In einem Beda Venerabilis zugeschriebenen Text,[7] dessen Vorlage vielleicht ein griechisches Malerhandbuch war, liest man: „Balthasar […] per myrrham filium hominis moriturum professus est“ („Balthasar hat durch die Myrrhe den künftigen Tod des Menschensohns angegeben“).

      Die Magoi von Ekbatana

      Drei Könige waren es nicht. Aber was waren sie dann, die „Weisen aus dem Morgenland“? Wo lebten sie, woher kamen…

      https://www.jesus.ch/information/feiertage/weihnachten/magazin/history_special/108426-die_magoi_von_ekbatana.html

      Epiphanias

      http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

      Epiphanias

      http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

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    2. Na und? Was wollen Sie konkret sagen?

      Dass die Magoi schöne und bedeutungsträchtige Gescheke für den König mitbringen und sie auch anderweitig im Altertum vorkommen, beweist dennoch nicht, dass das kleine Jesuskind Gott war.

      In der Geschichte im MtEV ist die Rede vom neugeborenen und erwarteten König der Juden.
      Punkt aus und Schluss.

      Alles andere ist hineingesponnen!

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  7. "Nephilim"

    Ein beliebtes Thema derzeit bei allen möglichen Wirrköpfen, die im Internet ihre neuen Lehren verbreiten...

    Die Hl. Schrift spricht von ihnen erstmalig in Gen 6. Sie sind dort natürlich nicht Kinder Liliths, sondern Kinder von Menschenfrauen, die alle Töchter Adams und Evas sind.

    Mir ist bekannt, dass viele Theologen die "Gottessöhne" (Bne elohim), die hier genannt werden, als "Set"-Nachkommen ansehen wollen, die nun "Menschentöchter", angeblich Kains Töchter, geheiratet hätten - eine zwanghafte Einstellung zur Sexualität wird hier gleich mit eingebettet...

    Diese Theologie konnte die Idee, dass Engel sich materialisieren könnten und wie ein Mann zeugen nicht anerkennen. Warum konnte sie das nicht? Hindernis war die mittelalterliche Scholastik, die behauptete, Engel seien "reine Geister". Nun denn. Eine solche Aussage tätigt das AT aber nirgends. Auch das Henochbuch geht von einem physischen Kontakt zwischen Engeln und Frauen aus, obwohl es sehr hellenisiert wirkt.

    In dem Zusammenhang möchte ich die Studie Johanne Heinrich Kurtz noch einmal empfehlen, die ich auch im Artikel oben nenne, der nachweist, dass aus dem Schriftbefund sehr wohl Engel mit Menschentöchtern sexuelle Beziehungen aufgenommen haben und die "nephilim" ausschließlich deren Nachkommen waren - nicht "Liliths".

    Goliat wird als großer Mann geschildert, als Elitesoldat - der Begriff des Naphil fällt im Zusammenhang mit ihm nirgends!
    Ein Zusammenhang zwischen hochgewachsenen, überdurchschnittlich großen Menschen später und den vorsintflutlichen Nephiim wird im AT nirgends gezogen, mW auch nicht in den apokryphen Texten (Henoch 1, Jubiläenbuch, Gigantenbuch).

    Die Problematik der gefallenen Bne Elohim ist mE eine andere: Wie in Jd 6 und bei jakobus angedeutet taten diese Engel etwas, das für sie nicht vorgesehen war: Menschen schaffen.
    Sie beneidetetn die Menschen darum, dass sie bei Gottes Schöpfungsakten mitwirken durften und konnten. Sie wollten selbst Menschen schaffen. Sie imitierten also eine geschlechtliche Rolle (die Engeln nach der Aussage Jesu nicht zukommt!) und züchteten selber so etwas wie "Menschen", ein angelisches "Laborprodukt", eine Menschenzüchtung im "Reagenzglas" einer menschlichen Vagina und eines menschlichen Uterus. Frauen als Leihmütter für den satanischen Versuch, schöpferisch zu sein und ein eigenes Menschengeschlecht zu erzeugen.
    Die Nephilimthematik hat nichts mit einer schlimmen Sexualität oder Wollust zu tun, sondern mit dieser totalen Verdrängung Gottes aus seinem eigenen haus.
    Wenn heute geklont wird oder im Labor Befruchtungen stattfinden, geht das erneut in diese Richtung.
    Und auch heute wissen wir nicht vollständig, welche Ungeister und bösen Absichten hinter diesen Untaten stehen!
    Selbst die "Leihmutter" gibt es wieder.
    In Margret Atwoods Dystopie "Der Report der Magd" wird ein Zukunfstszenario entworfen, in dem Frauen erneut als Zuchtstation für total-geplante Nachkommen missbraucht werden. Der "Spaß an der Wollust" spielt da gar keine Rolle mehr. Bzw fast keine mehr. Das dürfte auch vor der Sintflut der tiefste Grund der Verderbung gewesen sein: Sexualität ist das Hervorbringen von Menschen im Auftrag Gottes. dass sie lustvoll ist ist gut und gottgewollt - das ist und war nie ein ernsthaftes Problem (aber jede gnostisch oder esoterisch angehauchte Religion machte daraus einen Krampf!).
    Es geht nun darum, dass der Mensch oder auch Engel nicht mehr im Auftrag Gottes Nachkommen zeugen, von denen sie nicht wissen, wer da auf die Welt kommen wird, sondern selber den Menschen designen wollen.
    Der "naphil" kann als oerfekter mensch verstanden werden, als Supermensch, als Designerprodukt, und wir sind nah dran an diesen Zuständen.
    Nicht umsonst heißt es bei Jesus: "Es wird sein wie in den Tagen Noachs".

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    1. >>>>Goliat wird als großer Mann geschildert, als Elitesoldat - der Begriff des Naphil fällt im Zusammenhang mit ihm nirgends!
      Ein Zusammenhang zwischen hochgewachsenen, überdurchschnittlich großen Menschen später und den vorsintflutlichen Nephiim wird im AT nirgends gezogen, mW auch nicht in den apokryphen Texten (Henoch 1, Jubiläenbuch, Gigantenbuch).<<<<

      Ich habe ihnen dazu einiges zugeschickt, Frau Jüngling.

      Dictionary of Deities and Demons in the Bible

      https://books.google.de/books?id=yCkRz5pfxz0C&pg=PA190&lpg=PA190&dq=sphinx+bible&source=bl&ots=aIpvg_k11s&sig=4RaEFQJfB8RB3hNctwIgddWs3bs&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjMsOKGmJ7fAhWoPOwKHbsQDCA4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=sphinx%20bible&f=false

      Are Gryphons in The Bible?

      https://www.deviantart.com/ambassadorherald/art/Are-Gryphons-in-The-Bible-155111634

      The Griffin: A Heavenly Creature


      https://thescholarsblog.wordpress.com/2013/10/01/the-griffin-a-heavenly-creature/

      Griffin - Wikipedia

      https://en.wikipedia.org/wiki/Griffin

      The griffin, griffon, or gryphon is a legendary creature with the body, tail, and back legs of a lion; ..... The Catholic Douay-Rheims version of the Bible uses griffon for a creature referred to as vulture or ossifrage in other English translations ...

      scinexx | Altägyptische Sphinx in Israel entdeckt: 4.000 Jahre alte ...

      www.scinexx.de/wissen-aktuell-16385-2013-07-10.html

      10.07.2013 - Die Sphinx sei die bisher einzige, die diesem Pharao gewidmet sei - und die ... Hazor wird sowohl im Alten Testament der Bibel als auch in ..

      http://www.israelogie.de/2013/einzigartiger-sphinx-fund-in-nordisrael/

      Mischwesen - Lexikon :: bibelwissenschaft.de

      https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/27841/

      Mischwesen (Fabelwesen) in der Bibel .... Die zweite Darstellung zeigt einen schreitenden Sphinx, der als siegreicher Herrscher seine Feinde zertritt (Abb. 12).

      Der biblische Stammbaum
      Die Nachkommen von Adam und Eva

      http://ronald-schmiers.de/biblisch.html

      Der Prophet Ezechiel und Babylonische Mythologie

      http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/416866#Babylonische_Mythologie

      Epiphanias

      http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

      https://freedocs.xyz/pdf-443550782

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    2. Ja und? Sehen Sie denn nicht, dass Sie tautologisch argumentieren?!

      Was bitte schön hat diese wildchaotische Zusammenstellung von links mit meiner These zu tun?!

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    3. >>>>>(aber jede gnostisch oder esoterisch angehauchte Religion machte daraus einen Krampf!).<<<<

      Nein, eben gerade nicht. Die Feindschaft gegenüber Körper und als gänzlich negativ aufgefasster materieller Welt und Sexualität ist eben gerade NICHT logisch-philosophisch und hermetisch. Sondern gnostisch bzw. mandäisch oder manichäisch geprägt. Auch der Heilige Augustinus war Manichäer, und blieb imho in seinem Denken unbewusst davon geprägt. Doch eben gerade dies als dualistische Denkweise ist NICHT biblisch, siehe dazu beiden Zitate des Apostels Paulus auf dem Areopag in Athen der beiden stoischen Dichter und Philosophen Aratos (zum höchsten Gott) und Kleanthes (zum göttlichen Logos, bei ihm die "Weltseele" und "Weltvernunft"), aus ihren damals bekannten Werken. Aus der biblischen Verschwisterung des Christentums mit der griechischen Philosophie schon in der griechischsprachigen Septuaginta Bibel mit der Weisheitsliteratur im Alten Testament ging dann die Logos-Theologie nach Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und nach dem Heiligen Irenaeus von Lyon hervor, der diese von ihm übernahm (und auch noch den 1. Clemensbrief und den Hirtenbrief des Hermas zum Bibel-Kanon des Neuen Testamentes der Bibel zählte, siehe auch die mystische theologische "Sophiologie" der russisch-orthodoxen Kirche Russlands und so weiter). Auch Justin der Märtyrer erwähnte bereits Mercurius zum Logos, dies ist der römische Name für den Ägypter Imhotep bzw. griechisch Imuthes oder auch Asklepios oder Hermes Trismegistos als Universalgenie und Begründer der hermetischen Philosophie der Hermetik als Naturphilosophie und Religionsphilosophie und Weisheitstradition, in deren Mysterien etwa auch Platon und Philo von Alexandrien (siehe Elias Erdmann dazu) eingweiht waren (bei den Ägyptern wurde der Logos durch die Ma`at symbolisiert, das universelle Weltgesetz bzw. die göttliche Schöpfungsordnung des Kosmos, siehe auch Gershom Scholem zur jüdischen Merkabah-Mystik und Thronwagen-Mystik und Henoch-Literatur und kabbalistischen Numerologie und Kabbalah usw.). Siehe auch die 4 Tiergesichter bzw. 4 Tiergestalten der Propheten-Lehre und in leicht veränderter Form in der Johannes-Offenbarung bzw. Offenbarung des Johannes bzw. Apokalypse des Johannes und als die 4 Evangelisten-Symbole und 4 Engel der 4 Elemente bzw. 4 Erzengel bzw. 4 Vorsteher über die Elemente, wobei das Symbol des Erzengels Michael dem des assyrisch-babylonischen Astral-Gottes Marduk entspricht, der Stier. (dies waren die sakralen Symbole der 4 Aufseher über die 4 Elemente im Altertum).
      Hinzuweisen wäre noch darauf, dass in den "Asklepien" in der Antike als Ärzte-Schulen auch Mediziner wie Hippokrates (siehe auch zur 4 bzw. 5 Elemente Lehre den Aufsatz von Elias Erdmann) und Galen (siehe sein Buch zur Steinheilkunde als Lapidarium, auch die Ägpyter heilten schon mit Edelsteinen und Kristallen und Magneten wie auch die Inder im Ayurveda) und Celsus ausgebildet wurden. Diese waren eben natürlich-logisch-rational. Dem Logos gemäß - und eben gerade nicht weltfremd und lebensfeindlich und lehnten den Körper eben nicht ab.

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  8. "Menschensohn" (Ben Adam/huios tou anthropou)

    Ob und in welcher Beziehung das hebräische "ben Adam" zu "huios tou anthropou" steht, muss offen gelassen werden. Wir haben zu wenig Hinweise darauf, woher insbesondere der griechische Begriff kommt.
    Im Hebräischen meint er schlicht ein "Menschenkind". Von "Titel" kann nicht ausschließlich oder sicher gesprochen werden. Die "Bne Adam" sind gemeinhin die Menschenkinder. Wenn Gott einen propheten beruft, wird er als "Ben Adam" angesprochen, als "Menschenkind":
    Gerade bei Daniel ist im Traum von den vier Weltreichen der Menschensohn einer, der eben nicht Tiergestalt hat, sondern Mensch ist.
    Es geht dabei nicht primär um einen Titel, sondern um eine Zeichnung des reinen Menschen, der ungetrübten, unvermischten Menschen, wie Gott ihn wollte.
    Alle Tiermetaphorik kennzeichnet den verdorbenen menschen.
    "Ben Adam" ist der oder die, der oder die wirkliche Menschen sind, wie Gott sie formte und woraufhin er sie formte. Ein Ben Adam ist IMMER ein Hochgestellter, der aber demütig und unscheinbar wirkt den verdorbenen Tieraugen, die Großmäuliges, Glamouröses oder Aufgepopptes mit echter Größe verwechseln.

    Jesus erst wendet den Begriff "Menschensohn" geradezu inflationär auf sich selbst an. das hat seinen guten grund, wenn man das zugrunde legt, was ich entwickelt habe: er ist der reine Mensch, ein göttlicher Neuansatz, aber natürlich nicht selbst Gott, sondern eben der Mensch, wie Gott ihn gedacht hat: Abbild Gottes, in seiner unmittelbaren Nähe, völlig im Einklang mit Gott.

    Es ist der verdorbene, niedrige, von Eitelkeit und Dünkel, Neid und Hochmut zerfressene Mensch, der diesen Gedanken nicht aushält und Jesus darum zu Gott erklären muss. Dieser wahre Mensch, dieser Menschensohn KANN dem Sünder nicht Mensch sein - er muss ihn hinwegtun aus seinem Horizont, und wenn er schon nicht im Tod blieb, dann ab in den Himmel als "Gott".
    Wer ertägt es, dass in Jesus uns Menschenkindern das reine Menschenkind vor Augen steht?
    Es ist andersherum: Gott wollte uns groß und an seinem Herzen - als Menschen, als Bne Adam.
    Wir wollen das nicht.
    Die Erklärung Jesu zu "Gott" ist ein Trick, um ihn wieder loszuwerden für die Bne Adam.

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  9. "Im Urchristentum war das Bewusstsein vom kosmischen Christus als dem Weltenlogos lebendig. Eine neue Vertiefung des Christentums erscheint dringend geboten."

    Dass "eine neue Vertiefung des Christentums dringend geboten erscheint" würde ich Ihnen sofort zugestehen, aber nicht mit diesen alten gnostischen Zöpfen.
    "Das" Urchristentum hat es nie gegeben!
    Von Anfang widerstritten Positionen und Deutungen. Jeder NT-Leser kann davon ein Lied singen...

    Frage ist also nicht, ob man nun der Philosphie vom "Weltenlogos" konsequenter folgt, als es die Kirche tut, sondern ob nicht zahlreiche Holzwege ausgelegt wurden wie falsche Fährten und wir uns wechselweise auf der oder jener bewegen und - wenn etwas Vergessen drüber hingezogen war - meine, wir hätten den Stein der Weisen gefunden, wenn wir irgendeine alte Kamelle ausgraben oder wieder mal in Tonkrügen Schriften finden, die aber nichts Neues unter der Sonne bringen als den ewig alten Kram, der die Menschheit nicht weitergebracht hat.
    Der Katholizismus samt seinen orthodoxen und protestantischen Deviationen ist ein giftiges Gebräu aus allen möglichen Motiven, teilweise in sich morbid, absurd, dann wieder erhellend, intelligent und faszinierend, übergeschnappt, infantil und zwanghaft, ahnungsweise hoffnungsfroh und gewalttäig.

    Nein, Herr Jahndel - wollen wir den xten Aufguss dieses Gebräus?! Inklusive "Gemeinde", in der wieder irgendwelche großmäuligen Männer ihre Machtgeilheit ausleben und sich dabei einbilden, sie täten Gott einen Gefallen?!

    Angesichts dieser ewig alten Leier sollte einem schon der Gedanke kommen, dass hier entweder ein grandioses Missverständnis vorliegt bzw eine große Blindheit all jener, die meinten, sie müssten den Glauben "organisieren" oder aber Illusion und Schwachsinn, wenn nicht sogar Bosheit, wenn man sich all die Greuel ansieht, die im Namen Christi begangen wurden und werden.
    Ich denke eher an das erstere. Denn wir wissen nichts von all jenen, die ohne dieses Aufbrezeln, ohne diese Großmäuligkeit und Zwanghaftigkeit Kinder Gottes waren. Eben weil sie keine sichtbaren, irdisch-glamourösen Spuren gelegt haben, ist es so schwer, hier Wahrheit und Lüge zu unterscheiden.

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  10. "Logos"

    Der "logos" ist ein schillerndes Wort, v.a. im Hellenismus entsprechend esoterisch ausgefaltet. Ob aber Johannes diese Ausfaltung impliziert hat, als er den Begriff anwandte, ist nicht ohne Beweis vorauszusetzen.

    Gemeinhin hat er eine sehr weite Bedeutung im Griechischen, auch damals war das so (!), und man kann erst einmal davon ausgehen, dass Johannes damit die gesamte sinnstiftende und gestaltende Potenz Gottes meinte. dass sie es war, die "bei Gott" war, sagt uns mitnichten, dass sie eine "Person" war. Der Anklang an "Bereschit" (Gen 1) meint vielmehr viel eher, dass bei Gott alle gestaltende und vernünftige Potenz war, und sie es ist, die alle Dinge geschaffen hat und dass durch sie (aufgrund ihrer) alles geschaffen ist.

    Hier wird die zentrale Stellung des Menschenkindes impliziert: auf den Menschen hin und um seinetwillen hat Gott alles geschaffen.
    Andere Kräfte, die nicht diesen Vorzug hatten, brachten den Menschen davon ab, das zu sein, was Gott ihm zugedacht hat: Ebenbild Gottes.

    Der Neuansatz für die Menschenkinder mit dem Messsias meitn darum für ihn in größter Vorstellung das, was eigentlich allen zugedacht wäre: auf den Menschen hin ist alles, der Mensch ist Gottes Augapfel, seine geliebte "Braut" (um die AT-Metaphorik zu nutzen), und: angesichts des abgestürzten Menschengeschlechtes ist es der Messias, um es den anderen wieder zurückzuholen.
    Insofern gilt, dass durch Christus und auf ihn hin alles geschaffen ist.

    Früh aber wurde der durch den Hellenismus bereits implizierte Verdacht der Pharisäer, dass Jesus sich selbst zu Gott erklärt haben könnte, als "orthodoxe" Lehre verbreitet - also: das, wofür die Juden ihn an Kreuz brachten, eben eine Blasphemie, wurde zur "frohen Botschaft" erklärt.

    Man blendete vollkommen aus und machte vergessen, dass diese panische Unterstellung der Juden, wenn sie denn zugetroffen hätte, nach der Tora wirklich eine Blasphemie gewesen wäre.
    Die Kirche machte sich also eine Blasphemie zu eigen?
    Und ging bewusst an der wirklichen frohen Botschaft vorbei?

    Das "mysterium iniquitatis" wirke schon, schrieb Johannes damals, und verderbe die christlichen Versammlungen.

    Ich bin sehr verwundert darüber, mit welcher Oberflächlichkeit Sie daher alles mögliche, das irgendwie interessantklingt, zusammenklauben, um eine wirre Theologie zusammenzuspinnen, ohne diese warnungen ernstzunehmen, ohne innere Distanz zu diesen Ideen, ohne Abwägung, ohne Zurückhaltung.

    Vor allem habe ich den Eindruck, dass Sie - und nicht nur Sie - völlig unterschätzen, dass Worte und Begriffe auch damals schon ausgehöhlt und neu gefüllt wurden, ein Phänomen der Rhetorik und Propaganda, das wir heute so schlimm erfahren, dass wir oft nicht mehr wissen, was eigentlich ausgesagt wurde.

    Es gilt hier also sorgfältig zu hören.
    Und: ohne Leitung durch den Geist Gottes werden wir fehlgehen. Es genügt nicht, irgendetwas zusammenzuraffen, wass das philosophische Weltkulturerbe so hergibt. Gut klingen tut vieles, ob es aber wahr ist, ist eine andere Frage.

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  11. Ich verstehe nicht, warum Jesus Christus nicht wahrer Mensch UND wahrer Gott sein kann. Weil es aus rein menschlichen Erwägungen oder Denkmöglichkeiten nicht "passt"? Nun, das ist irrelevant, wenn wir über Gott und seine Möglichkeiten sprechen.

    Gerade Joh. 14, 7-11 zeigen doch sehr schön, wie Jesus Christus sich selbst sieht:

    "Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns. Jesus sagte zu ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke. Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, dann glaubt aufgrund eben dieser Werke!

    Jesus sagt Ihnen folgendes:

    1. Weil Ihr mich kennt, kennt ihr den Vater.
    2. Ich muss Euch den Vater nicht mehr als gesonderte Person vorstellen, ihr habt ihn bereits gesehen, als ihr anfingt, mit mir in Beziehung zu treten.
    3. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater.
    4. Deshalb tue ich die Werke des Vaters.

    In den Versen 13 und 14 nimmt er für sich in Anspruch, dass man ihn in Seinem Namen bitten könne. Das ist ein göttliches Privileg. Wie es anderswo auch sein Anspruch ist, Sünden vergeben zu können.

    Ich sehe nicht, wie jemand eine Wesensidentität und Beziehung auf gleicher Augenhöhe besser ausdrücken kann als mit "Er ist in mir und ich bin in ihm." Denn da gibt es keine Grenze zwischen Gott und Geschöpf.

    Wäre Jesus Christus "nur" ein Mensch, dann könnte er solche Aussagen nicht machen. Er würde den Jüngern sagen müssen, sie könnten den Vater nicht kennen, aber seine Absichten und sein Willen daraus ableiten, wie Jesus sich verhielte. Der Vater selbst aber wohne weiterhin in unzugänglichem Licht, weshalb auch er, Jesus den Vater nicht wirklich erkennen könne. Und damit wäre Jesus Anspruch hinfällig. Denn als bloßer Mensch wäre ihm kategorial der Zugang zu Gott auf gleicher Augenhöhe versperrt, selbst wenn er nicht sündigte. Gott wäre dann für ihn wie für Adam und Eva vor dem Fall letztlich nicht nur unergründlich, sondern immer dieser überlegen distanzierte ferne Vater, der sich punktuell zeigt, wenn er es für notwendig hält, aber im Wesentlichen sein Ding macht. Er wäre weiter dieser Gott, der seine Ehre mit niemanden teilt, den niemand sehen kann, ohne dabei zu sterben.

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    1. "Ich verstehe nicht, warum Jesus Christus nicht wahrer Mensch UND wahrer Gott sein kann. Weil es aus rein menschlichen Erwägungen oder Denkmöglichkeiten nicht "passt"? Nun, das ist irrelevant, wenn wir über Gott und seine Möglichkeiten sprechen."
      __________________

      Sie scheinen alle Schriftstellen durch die Brille der Trinitätslehre - oder sagen wir - einer "Binitätslehre" zu lesen und haben das Gefühl, es stünde diese Lehre doch genauso auch im NT.

      Das dachte ich früher einmal genauso, war genauso indoktriniert und genauso konditioniert, sogar sprungbereit konditioniert, sofort in Abwehrstellung zu gehen, wenn jemand diese Lehre bestritt - wie etwa die Juden oder der Islam.

      Für mich gab es damals nur entweder oder - und man musste sich doch vom Islam abgrenzen!
      Irgendwann ging mir auf, dass niemand weiß, wieso der Islam entstanden ist. Verschiedene Forschungsarbeiten ließen mir allmählich aufdämmern, dass die dunklen Anfänge des Islam mit einer christlichen Auseinandersetzung zusammenhängen, über die man christlicherseits eine Käseglocke gestülpt hat. Denn genau genommen vertreten die Trinitätslehre in ihrer Vollendung nur die Katholische Kirche und der größte Teil des Protestantismus. Sowohl die nestorianischen Kirchen lehnen ihn in der Form ab, als auch die monophysitischen Kirchen (wenn auch wegen anderer Argumente), und auch die orthodoxen Kirchen des Ostens stimmen ihr in vielem nicht zu - am berühmtesten der Filioquestreit.

      Irgendwann nahm ich mal spaßeshaber meine ideologische Brille ab und las das NT, aber auch das AT, wieder mal ganz unbefangen und entdeckte, dass all diese typischen Argumente, die auch Sie oben vertreten, bereits ideologisch überfrachtet sind:

      Wenn Sie etwa behaupten, aus der Aussage Jesu, er sei mit dem Vater eins, oder wer ihn sehe, sehe den Vater, MÜSSE man folgern, dass er Gott ist - nein, lieber Kommentator, genau das muss man eben nicht, ja: man darf es nicht! Schon aus logischen Gründen nicht!

      Ihre Meinung über die Beziehung Gottes zu Adam und Eva im Garten Eden ist von Ihnen frei erfunden - in der Genesis steht etwas anderes. Die beiden Menschen waren so innig mit Gott und miteinander, dass sie nackt waren und sich nicht schämten. Die Scham kam erst mit der Sünde, und Scham hängt immer mit Trennung zusammen.

      Das "Niemand hat Gott je gesehen" meint, dass es ohne Zugang zu ihm nicht möglich ist, ihn zu sehen. Jesus ist dieser Zugang. Adam und Eva wären ein solcher Zugang gewesen, wenn sie nicht gefallen wären. Sie trafen sich nackt mit Gott - potenziell jeden Tag 24 Stunden!

      Was uns die Trinitätslehre leider völlig verschüttet hat, ist der Rang, den Gott seinem Ebenbild gegeben hat - Sie übersehen, dass Mann und Frau als Ebenbilder dieses unsichtbaren Gottes beschrieben werden. "Ihm ähnlich" heißt es noch in vorsorglich in Gen 5, damit uns klar ist, wie das gedacht war. Später heißt es, Adam habe Seth gezeugt, der "Ebenbid Adams, ihm ähnlich" war, wobei "Adam" Mann und Frau meint an derselben Stelle. So ähnlich also, wie ein Sohn seinen Eltern, so ähnlich waren Adam und Eva Gott. Es werden dieselben Worte und Begriffe verwendet. Wir wissen nicht, wie wir einmal waren!

      Jesus kam, um ein neuer Adam zu sein, ein zweiter Anlauf für dieses Ebenbild.
      Liest man nun alle entsprechenden NT-Stellen durch diese schlichte Brille, ergibt alles, was einem vorher quer oder total unverständlich im Magen lag, einen tiefen und immer tieferen Sinn.

      Warum sollte Jesus als Mensch keine Sünden vergeben? Wir können das ja auch - kennen Sie nicht das Vaterunser? Obwohl wir selbst Vergebung brauchen, können wir das. Wieviel mehr der, der keine Sünde hatte, und v.a. aufgrund der Vollmacht Gottes.
      Ihre Argumente stehen auf tönernen Füßen - aber ich verstehe Sie sehr gut. Es war erst der zweite Blick, der mir aufdämmern ließ, dass mit dieser Lehre etwas nicht stimmt, dass es außerdem keine biblische Lehre ist, sondern eine Überformung biblischer Episoden und Einzelaussagen.

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  12. >>>>>Was uns die Trinitätslehre leider völlig verschüttet hat, ist der Rang, den Gott seinem Ebenbild gegeben hat - Sie übersehen, dass Mann und Frau als Ebenbilder dieses unsichtbaren Gottes beschrieben werden. "Ihm ähnlich" heißt es noch in vorsorglich in Gen 5, damit uns klar ist, wie das gedacht war. Später heißt es, Adam habe Seth gezeugt, der "Ebenbid Adams, ihm ähnlich" war, wobei "Adam" Mann und Frau meint an derselben Stelle. So ähnlich also, wie ein Sohn seinen Eltern, so ähnlich waren Adam und Eva Gott. Es werden dieselben Worte und Begriffe verwendet. Wir wissen nicht, wie wir einmal waren!<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

    In der Tat wurde der Mensch nach dem Ebenbild Gottes als sein Abbild erschaffen. Der Apostel Paulus teilt den Menschen im Neuen Testament der Bibel in Körper und Seele (griechisch "Psyche") und Geist ein. Auch der Mensch ist ein Geistwesen mit einem unsterblichen Geist. Der ein Abbild Gottes darstellt. Auch Menschen und Engel werden im Alten Testament der Bibel teilweise Götter genannt. Somit ist der Mensch ein "kleiner Gott", ähnlich wie bei Philo(n) von Alexandrien als jüdischen Theologen (siehe auch Elias Erdmanns Aufsatz und seine freien Online Texte dazu) und beim Propheten Henoch im äthiopischen Henoch-Buch wo er selbst zum Metathron als dem "kleinen JHWH" wird und beim Philosophen Platon und bei Mystikern wie Meister Eckhart und Bernhard von Clairveaux und Nikolaus von Oresme und Kardinal Nikolaus von Kues als Cusanus und Angelus Silesius und Tauler und den Protestanten und Rosenkreuzern Jan Comenios und Knorr von Rosenroth und van Helmonte und Gottfried Wilhelm Leibniz und Khunrath und Welling und Katharina von Klettenberg usw.

    >>>>Jesus kam, um ein neuer Adam zu sein, ein zweiter Anlauf für dieses Ebenbild.
    Liest man nun alle entsprechenden NT-Stellen durch diese schlichte Brille, ergibt alles, was einem vorher quer oder total unverständlich im Magen lag, einen tiefen und immer tieferen Sinn.<<<

    Und das konnte er deshalb, weil er auch schon das Vorbild und Urbild als Ebenbild Gottes für den ursprünglichen Adam als Abbild Gottes war. Die Vorlage als göttlicher Logos, nach der der ursprüngliche vollkommene Mensch vor seinem Sündenfall im Paradies geschaffen und erschaffen wurde. Jesus Christus ist der "Himmlische Adam" und "neue Adam" beim Apostel Paulus und himmlische Herrscher "Pantokrator" und "Menschensohn" (spiritueller Hoheitstitel) und "Anthropos" als platonischer Ideal-Mensch und göttlicher Urmensch und kosmischer Adam bzw. "Adam Kadmon" in der jüdischen Merkabah-Mystik und Thronwagen-Mystik und prophetischen Henoch-Literatur und Hekhaloth-Literatur und mystischen Kabbalah. Siehe dazu auch Elias Erdmann und Gershom Scholem. Oder auch Pico de la Mirandola und Reuchlin und Knorr von Rosenroth und Albertus Magnus und Jan Comenios
    und Arnaldus de Villanova und Marcos Psellos und Welling und Katharina von Klettenberg zur christlichen Kabbalah, auch Kardinal Nikolaus von Kues und Athanasius Kircher und Bernhard von Clairveaux und Stephen Harding und Hugo de Payens und Raymundus Lullus als Ramon Lull und so weiter.

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    1. ...trotzdem Herr Jahndel - wenn der oder jener punktuell eine Aussage macht, die sich mit meiner eigenen Erkenntnis/Überzeugung zufällig überschneidet, muss ich dennoch nicht den Schlussfolgerungen folgen, die er daraus weiter zieht. Eben gerade das nicht! Wenn also Paulus auf dem Areopag auf griechische Dichterworte eingeht, dann folgt daraus nicht, dass er die ganze Ideologie, die den Dichter geleitet haben mag, gleich mit anpreist. Paulus greift ein Zitat heraus und interpretiert es den Hörern neu in einem Sinn, den sie vorher nicht kannten. Es ist nicht zulässig, darüber hinaus Schlüsse zu ziehen. Man kann natürlich spekulieren, aber hier liegt nicht mal ein Indizienbeweis für weiteres vor, geschweige denn hartes Quellenmaterial.

      Dass Christus der neue Adam ist, dass er als solcher uns als uns selbst, wie wir einmal waren und hätten bleiben sollen und wieder werden dürfen, vor Augen stellt und damit natürlich auch den Vater, weil der ja das Urbild ist - daraus folgt weder, dass Jesus DER Gott (oder der Mensch im Anfang) noch dass der Christus vorher schon existiert haben muss noch dass er ein Pantokrator in der von Ihnen angedeuteten Zuspitzug ist.
      Es gibt auch den "anderen Sinn", eine Schau, die aus den irdischen Phantasien der Dichter und Philosophen herausgeschält wird - denn auch das wird gerade von Paulus angedeutet, dass eine "geistige Sicht" nötig ist, wenn man nicht die gesamte Botschaft verzerren und Verderben will.

      All die Überformungen sind nicht in der Schrift - einzelne Motive natürlich stehen da irgendwo, aber wie man sie interpretiert, ist damit nicht mitgeliefert worden, und ich bin vorsichtig mit Festlegungen:
      Da bei diesem, meinem Gott ja gerade eine Zurechtrückung verzerrter, bereits verkrusteter Meinungen und Auffassungen geschieht, ist es nicht richtig, diese Zurechtrückung durch Synkretismus und Philosophie selber herzustellen.
      Das realexistierende Christentum (nicht die Lehren Jesu oder die Leitung im Heiligen Geist!) ist ein Synkretismus, wenn man es nüchtern ansieht und hat damit eine fast unüberwindliche Verirrung in der Welt gestiftet, aber dennoch nicht verhindern können, dass die frohe Botschaft in den herzen ankommen konnte, wo Gott es von Anbeginn an wusste.

      Bedenken Sie: Es steht geschrieben, dass Gott jeden der Seinen schon vor Grundlegung der Welt kannte - waren wir deshalb präexistent?
      Wenn wir das sagen wollten, dass wir, weil er uns schon kannte, in dieser Hinsicht vorher da waren, dann muss das in demselben Sinn von dem Christus natürlich auch gelten.
      Das impliziert aber keine Präexistenz, wie die Trinitätslehre sie verbreitet. Das muss fein differenziert werden.

      Ich bestreite ja keineswegs eine unvorstellbar große Nähe und Innigkeit zwischen dem Vater und dem Sohn Jesus Christus oder auch dem traditionell "viculum amoris" genannten Geist (was an sich schon auf eine Nichtperson hinweisen sollte, wenn man konsequent dächte), sondern das Konstrukt mit seinen Implikationen von der einen einen Gottheit in drei Personen (Hypostasen).

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    2. @Zeitschnur:

      >>>Wenn also Paulus auf dem Areopag auf griechische Dichterworte eingeht, dann folgt daraus nicht, dass er die ganze Ideologie, die den Dichter geleitet haben mag, gleich mit anpreist<<<

      Das zwar nicht, denn wenn Stoa bzw. Stoizismus und Christentum einfach identisch wären, wäre das Christentum ja überflüssig. Doch das Christentum geht, ähnlich wie Platon und Philo(n) von Alexandrien, noch weit über die Stoa hinaus (in deren Mittelpunkt eben die Lehre vom Logos stand, im ostasiatischen Taoismus bzw. Daoismus wird dieser auch das Tao/Dao genannt)
      Dennoch aber bestätigt er die Aussagen der beiden Stoiker Aratos (zum höchsten Gott) und Kleanthes (zum göttlichen Logos als "Weltseele" und "Weltvernunft") aus ihren damals sehr bekannten Werken. Und die damaligen Zeitgenossen und Zuhörer wussten ja auch sehr genau, was unter dem Logos-Begriff und der 4 bzw. 5 Elemente-Lehre zu verstehen war. Auch die einfachen Menschen und nicht philosophisch gebildeten hatten zumindest eine ungefähre Vorstellung.
      Der Logos-Begriff kommt übrigens auch schon in der Weisheitsliteratur des griechisch-sprachigen Alten Testamentes der Septuaginta-Bibel vor (aus der Jesus Christus nachweislich zitierte). Und auch im Urchristentum war die Logos-Theologie nach Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und dem Heiligen Irenaeus von Lyon durchaus allgemein anerkannt und unbestrittener Konsens und durchaus unumstritten als eben der Bibel gemäß.

      >>>>Dass Christus der neue Adam ist, dass er als solcher uns als uns selbst, wie wir einmal waren und hätten bleiben sollen und wieder werden dürfen, vor Augen stellt und damit natürlich auch den Vater, weil der ja das Urbild ist - daraus folgt weder, dass Jesus DER Gott (oder der Mensch im Anfang) noch dass der Christus vorher schon existiert haben muss noch dass er ein Pantokrator in der von Ihnen angedeuteten Zuspitzug ist.<<<<

      Es gibt im Neuen und Alten Testament der Bibel mehr als genug Hinweise und Bezeichnungen auf den jüdischen Messias bzw. Jesus Christus als göttlichen Erlöser und "Menschensohn" und Heiland. Sogar noch mehr als auf den Heiligen Geist als Geist Gottes und "Geist der Weisheit und Offenbarung". Sie können sich das gerne jederzeit selbst raussuchen, ich habe die ganzen Zitate schon gelesen, mit Titeln und Beschreibungen auch im AT die sonst nur auf Gott den Schöpfer angewandt werden. Diese ganzen Adjektive und Attribute und Zuordnungen sind durchaus göttlich. Siehe eben auch das äthiopische Henoch-Buch zum "kleinen JHWH" usw. usw.

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    3. Was Sie zum "logos" schreiben, ist halb wahr halb falsch - natürlich ist der Begriff einerseits in der griechischen Philosophie (v.a. der Stoa), andererseits in der griechischen Übertragung des Tanach und einigen griechischen Texten des späten Septuaginta-AT aufzufinden. Und dass es hier Anklänge an die Sophia etc, gibt, bestreite ich ja nicht.

      Ob aber eine bestimmte Sicht damals allgemein anerkannt war - das glaube ich nicht und denke, dass das, selbst wenn es so wäre, nicht nachweisbar ist.
      Was aber sehr gut nachweisbar ist, ist die Tatsache, dass der Logos-Begriff in der Antike insgesamt ein äußerst weites Bedeutungsspektrum hat und sich daher als Zentralbegriff mannigfaltiger Philosophie eignet. Daraus folgt aber nicht, dass sämtliche Verwendungen dann auch immer dasselbe meinen müssen. Auch bedeuten Anspielungen (etwa bei Paulus) niemals, dass man sich in einen Sinn hineinlegt, der bereits ausgelegt ist. Bis heute ist es rhetorisch möglich, auf einen Sinn anzuspielen, ihn aber dann aus seinem Zusammenhang zu führen und neu zu belegen oder sogar aufzuheben. DAS hat Paulus auf dem Areopag getan. Alles andere ist Spleen, leere Behauptung, reine Phantasie resistenter Neuplatoniker.

      Im übrigen geht es hier in meinem Diskurs ja nicht drum, ob alle Dinge aus dem Logos Gottes geschaffen wurden - das habe ich weder bestritten noch anders gedeutet.

      Fraglich ist hier, ob dieser Logos eine Person, eine Hypostase ist - und das ist für die Zeitenwende allgemein umstritten in der wissenschaftlichen Debatte. Bitte nehmen Sie das zur Kenntnis!

      Die Tatsache, dass späte AT-Schriften etwa die Weisheit Gottes personifizieren, heißt nicht, dass es sich um eine echte Person oder Hypostase handelt. Es ist eine allegorische Rede - ja, das schon, aber das ist literarisches Stilmittel. In Gen 4 heißt es auch zu Kain "Die Sünde lauert vor deiner Tür" - ist sie dewegen eine Person oder gar Hypostase und wenn ja Hypostase von wem?

      Dass man die Technik der Allegorisierung in einer späteren Zeit im Kontakt mit den Griechen verstärkt hat, ist schlicht Zeitgeist - daraus folgt aber nichts weiter, als dass die Juden sich wie sie es immer getan haben, Zeitgeist und Umwelt angepasst haben, auch im literarischen Stil, womöglich auch im Denken - aber wer das goldene Kalb anbetet, nachdem er aus Ägypten geführt wurde, den Baalen huldigt und Kuchen für die Mondgöttin backt, der verfällt auch der griechischen Denkweise. Das beweist nur die Anfälligkeit vieler Juden, aber nicht, dass das von Gott kommt.

      Im übrigen haben die Juden ja gerade diese Teile des griechischen AT später nicht akzeptiert, als sie in längeren Prozessen nach Christus den Tanach-Kanon zusammengestellt haben("Jamnia").
      Hier wäre zu fragen, warum sie das nicht getan haben.
      Es ist eine Abgrenzung innerhalb des Judentums geschehen.
      Man wollte eindeutig mit der hellenistischen Suppe offenbar nichts mehr zu tun haben und versuchte es wie ein Fraßgeschwür zu entfernen, was allerdings nicht gelungen ist - man sieht, dass diese Auseinandersetzung bis heute das Judentum zerreißt. Das Christentum ordnete man offensichtlich wegen dieser inzwischen eingeflossenen hellenistischen Bestandteile dem Komplex anderer Irrlehren zu.

      Hier wäre genauer zu belegen, worin die Reibepunkte zwischen Synagoge und Christen zu den jeweiligen zeitpunkten konkret bestanden - das hat sich offenkundig auch noch gewandelt in den ersten Jahrhunderten. Wobei auch das Chrstentum sich wegentwickelt hat von seinem Ursprung - und nicht nur das Judentum als plumper "Gegner" der Christen auftrat.

      Ihre Argumente sind daher sehr einseitig und blenden die gesamte Problemlage einfach aus, um eine Ideologie zu befestigen.

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    4. @Zeitschnur: Der Prophet Daniel verkündete als Rab-Mag (Titel im Original-Text der Bibel)das Kommen des "Menschensohnes" als prophezeiten göttlichen Erlöser auch der monotheistischen Zarathustrier bzw. Zoroastrier bzw. Parsen - Jesus Christus und die Evangelisten und der Apostel Paulus verwenden diesen speziellen Hoheitstitel immer wieder, auch auch Anthropos und himmlischer Adam und neuer Adam und himmlischer Herrscher "Pantokrator" und Heiland usw.

      >>>>Im übrigen haben die Juden ja gerade diese Teile des griechischen AT später nicht akzeptiert, als sie in längeren Prozessen nach Christus den Tanach-Kanon zusammengestellt haben("Jamnia").<<<<

      Juden sind ja auch keine Christen und vor allem das talmudische Judentum ist nicht mehr das biblische Judentum, siehe auch den jüdisch-israelischen Professor Israel Shahak und seine Bücher dazu und zum babylonischen Talmud und Talmudismus und Zionismus und Sophistik und Rabulistik und den negativen Auswirkungen der Thorah und des mosaischen Alten Testamentes.
      Nachweisbar ist, dass Jesus Christus aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel, in der auch die jüdisch-alexandrinische Weisheitsliteratur enthalten ist, zitiert hat. Und zudem mindestens einmal nachweisbar eben auch direkt aus den sogenannten "Apokryphen" usw.


      >>>>Hier wäre zu fragen, warum sie das nicht getan haben.<<<<

      Wie oben gesagt: Nachweisbar ist, dass Jesus Christus aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel, in der auch die jüdisch-alexandrinische Weisheitsliteratur enthalten ist, zitiert hat. Und zudem mindestens einmal nachweisbar eben auch direkt aus den sogenannten "Apokryphen" usw. Er verbrachte, nachdem die "Magoi aus dem Osten" seine Familie besucht hattten, ja auch seine Kinderheit in Ägypten wo es eine sehr große jüdisch-hellenistische Diaspora in Alexandria gab und wo auch Philo(n) von Alexandrien lebte und wo auch die griechischsprachige Septuaginta-Bibel mit der enthaltenen Weisheitsliteratur sehr verbreitet und bekannt war. Dort lernte er dann wohl auch die griechische Sprache, die er beherrschte.
      Denn:
      Nachweisbar ist, dass Jesus Christus aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel, in der auch die jüdisch-alexandrinische Weisheitsliteratur enthalten ist, zitiert hat. Und zudem mindestens einmal nachweisbar eben auch direkt aus den sogenannten "Apokryphen" usw.


      >>>>Es ist eine Abgrenzung innerhalb des Judentums geschehen.<<<<

      Christen sind aber eben keine Juden mehr. Der Apostel Paulus macht dies im Neuen Testament der Bibel aus gutem Grund sehr deutlich. Christen sind nicht mehr unter dem alten mosaischen Bund mit dem mosaischen Gesetz nach Moses, auch wenn Jesus Christus und der Apostel Paulus dieses immer noch als moralische Richtschnur und spirituellen Leitfaden und ethisch-moralische Richtlinie und vernünftige Grundlage verwenden, an der man sich als Basis orientiert. Doch wurde das Gesetzt in Jesus Christus voll erfüllt und in ihm erst ideal vervollkommnet und vervollständigt und voll offenbart und neu richtig ausgelegt und gedeutet. Weswegen die Christen unter dem Neuen Bund des Neuen Testamentes nach Jesus Christus sind, welcher an die Stelle des alten mosaischen Bundes nach Moses trat und diesen ablöste und verdrängte und veralten und überholt werden ließ. Siehe auch die Lehre der "Ablöse". Das Neue Testament legt das alte Testament durch den Messias Jesus Christus neu aus, denn dieser interpretierte es auf eine neue Art und Weise gänzlich neu und neuartig.

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    5. >>>Hier wäre genauer zu belegen, worin die Reibepunkte zwischen Synagoge und Christen zu den jeweiligen zeitpunkten konkret bestanden - das hat sich offenkundig auch noch gewandelt in den ersten Jahrhunderten. Wobei auch das Chrstentum sich wegentwickelt hat von seinem Ursprung - und nicht nur das Judentum als plumper "Gegner" der Christen auftrat.<<<<

      Die Christen sind das Neue Gottesvolk. Das Neue
      Israel.

      Wichtig ist wie immer der Kontext:


      Die endgültige Rettung Israels: 9,1 - 11, 36

      Die gesamte lange Passage ist wichtig-aber in Kürze
      zusammengefasst:

      "Ich frage also:Hat Gott sein Volk
      verstossen?Keineswegs!Denn auch ich bin ein Israelit,
      ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamins.Gott
      hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt
      hat." Römer 11,1-3
      "Es ist jedoch nicht so, als ob das Wort Gottes
      versagt hätte. Denn nicht alle, die von Israel
      abstammen, sind wirklich "Israel". Auch sind sie nicht
      alle Kinder, weil sie Abrahams Same sind, sondern:
      "Was 'dein Same' genannt werden wird, wird durch Isaak
      kommen." Das heißt nicht, die Kinder des Fleisches
      sind wirklich die Kinder Gottes, sondern die Kinder
      der Verheißung werden als der Same gerechnet. [...]
      Wenn nun Gott, obwohl gewillt, seinen Zorn zu zeigen
      und seine Macht kundzutun, die Gefäße des Zorns, die
      zur Vernichtung passend gemacht sind, mit viel Langmut
      duldete, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an
      Gefäßen der Barmherzigkeit kundtun könnte, die er zur
      Herrlichkeit im voraus bereitet hat, nämlich uns, die
      er nicht nur aus den Juden berufen hat, sondern auch
      aus den Nationen, was dann? Es ist so wie er auch in
      Hosea sagt: "Die nicht mein Volk sind, will ich 'mein
      Volk' nennen und sie, die Nichtgeliebte, 'Geliebte';
      und an dem Ort, wo zu ihnen gesagt wurde: 'Ihr seid
      nicht mein Volk', dort werden sie 'Söhne des
      lebendigen Gottes' genannt werden."
      Ferner ruft Jesaja in bezug auf Israel aus: "Obwohl
      die Zahl der Söhne Israels wie der Sand am Meer sein
      mag, ist es der Überrest, der gerettet werden wird."
      Jesaja aber erkühnt sich und sagt: "Ich wurde von
      denen gefunden, die mich nicht suchten; ich wurde
      denen offenbar, die nicht nach mir fragten." In bezug
      auf Israel dagegen sagt er: "Den ganzen Tag habe ich
      meine Hände nach einem Volk ausgebreitet, das
      ungehorsam ist und widerspricht."
      Ich frage also: Gott hat doch nicht etwa sein Volk
      verworfen? Das geschehe nie! Denn auch ich bin ein
      Israelit, vom Samen Abrahams, vom Stamm Benjamin. Gott
      hat sein Volk nicht verworfen, das er zuerst anerkannt
      hat. Nun wisst ihr nicht, was die Schrift in
      Verbindung mit Elia sagt, wie er vor Gott gegen Israel
      vorstellig wird? "Jehova, sie haben deine Propheten
      getötet, sie haben deine Altäre ausgegraben, und ich
      allein bin übrig geblieben, und sie trachten mir nach
      der Seele." Doch was sagt ihm der göttliche Ausspruch?
      "Ich habe siebentausend Männer für mich übrigbleiben
      lassen, Männer, die das Knie nicht vor Baal gebeugt
      haben." So hat sich nun auch in der gegenwärtigen
      Zeitperiode ein Überrest gemäß einer Auserwählung
      zufolge unverdienter Güte gezeigt. Wenn es nun durch
      unverdiente Güte ist, ist es nicht mehr zufolge von
      Werken; sonst erweist sich die unverdiente Güte nicht
      mehr als unverdiente Güte.
      Was nun? Gerade das, was Israel ernstlich suchte, hat
      es nicht erlangt, die Auserwählten aber haben es
      erlangt. Die übrigen hatten ihr Empfindungsvermögen
      abgestumpft, so wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen
      einen Geist tiefen Schlafes gegeben, Augen, um nicht
      zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den
      heutigen Tag."
      Römer 9:6-8, 22-28; 10:21; 11:1-8;

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    6. Die Juden sind also nicht vollständig verworfen,
      Paulus ist schließlich selbst ein Jude. Allerdings
      müssen sie, wie alle anderen Menschen auch, Glauben an
      Christus ausüben, um gerettet zu werden. Als Nation
      sind sie nicht mehr Gottes auserwähltes Volk, nur ein
      "Überrest" der fleischlichen Juden hat auch das
      Vorrecht zum "Israel Gottes" zu gehören (Galater
      6:16). Dazu müssen sie, wie Paulus auch, Christus
      annehmen.
      Denke doch auch in diesem Zusammenhang an das
      Gleichnis vom Weingarten aus Markus, Kapitel 12.


      quote:
      --------------------------------------------------------------------------------
      "Wer nicht auf meiner Seite ist, ist gegen mich, und
      wer nicht mit mir sammelt, zerstreut"
      Matthäus 12:30 und Lukas 11:23
      --------------------------------------------------------------------------------


      sowie


      quote:
      --------------------------------------------------------------------------------
      Denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns.
      Markus 9, 40
      ------------------------------------------------------------------------

      Dies scheint ein Widerspruch zu sein; wichtig ist
      aber, wie immer, der Kontext:
      Im ersten Text argumentiert Jesus mit den Pharisäern
      (Jüdische Schriftgelehrte). Ihm wurde vorgeworfen,
      dass sein Heilungswunder, welches er gerade eben
      vollbracht hatte, durch den Teufel geschehen war.
      Jesus kontert daraufhin scharf, denn seine Gegner
      waren alle mit den Schriften vertraut, hätten also
      wissen können, wer Jesus war, und konnten ausserdem
      ein Wunder "live" miterleben. Da sie trotzdem Jesus
      als Verbündeter Satans ansahen, ging Jesus mit ihnen
      ziemlich hart ins Gericht und sagte dabei diesen
      oberen Satz. Wer Gott erlebt, und ihn trotzdem
      ablehnt, ist gegen Gott. (aber das tun die anderen apostolischen Traditionen etwa nach Johannes und Jakobus oder auch Thomas ja eben nicht!)

      Die zweite Stelle:
      Hier redet Jesus über Leute, die Gutes tun, ohne
      explizit einer Gemeinde zuzugehören bzw. den Jüngern
      nachfolgen. Leute, die Gutes tun und nicht gegen Gott
      sind, sind für Gott. Gültig ist für Christen natürlich die Bibel.

      Mir erscheint diese Deutung der beiden Stellen auch im
      Zusammenhang mit dem Liebesgebot Jesu viel
      überzeugender.
      Sagte Jesus nicht auch über den fremden Wundertäter
      der in seinem Namne wundervollbrachte und den die
      Jünger dann daran hindern wollten weil er sich ihnen
      nicht anschließen wollte, sie sollten ihn nicht
      hindern?


      Anerkennung auch anderer Konfessisonen...

      Ich wollte noch auf zwei spezielle und sehr verwandte
      Bibelstellen hinweisen (ich verwende die
      Einheitsübersetung bzw. Interlinear-Übersetzung)
      hinweisen:

      Der fremde Wundertäter: Markus 9,38- 41

      Da sagte Johannes zu ihm: Meister, wir haben gesehen,
      wie jemand in deinem Namen Dämonen austrieb; und wir
      versuchten, ihn daran zu hindern, weil er uns nicht
      nachfolgt. Jesus erwiderte: Hindert ihn nicht! Keiner,
      der in meinem Namen Wunder tut, kann so leicht
      schlecht von mir reden.Denn wer nicht gegen uns ist,
      der ist für uns. Wer euch auch nur einen Becher Wasser
      zu trinken gibt, weil ihr zu Christus gehört – amen,
      ich sage euch: er wird nicht um seinen Lohn kommen.

      Der fremde Wundertäter: Lukas 9,49 – 50

      Da sagte Johannes: Meister, wir haben gesehen, wie
      jemand in deinem Namen Dämonen austrieb, und wir
      versuchten, ihn daran zu hindern, weil er nicht mit
      uns zusammen dir nachfolgt. Jesus antwortete
      ihm:Hindert ihn nicht!Denn wer nicht gegen euch ist,
      der ist für euch.

      Auch als überzeugter Christ kann man also andere
      christl. Konfessionen oder eingeschränkt die Juden als Gott
      verehrend akzeptieren. Wenn auch noch unvollkommen.

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    7. Herr Jahndel - Sie wiederholen sich ständig, und ich will das meinerseits nicht tun.

      Nur ein Hinweis:

      Dass "Jesus nachweislich aus der griechischen Septuaginta zitert", ist einfach nur Unsinn, wenn man es sachlich betrachtet:

      Nicht Jesus, sondern der, der das Evangelium verfasst, legt Jesus ein griechisches AT-Zitat in den Mund, das übereinstimmt mit der LXX-Übersetzung.
      Jesus hat mit seinen Jüngern und den einfacheren Gliedern des jüdischen Volkes wohl kaum griechisch gesprochen!
      Das sagt erst einmal gar nichts! Warum sollte auch der Autor eine extra-Übersetzung anfertigen, wenn eine vorliegt, die akzeptabel ist?!
      Man kann aus diesem Faktum also gar nichts Genaueres schließen.
      Auch scheinen Sie nicht zu wissen, dass Jesus als kleiner Junge bereits wieder aus Ägypten zurückkam, also ganz gewiss nicht die alexandrinische Schule durchlaufen hat...

      Jesus ist so sehr ein Kontrastprogramm zu anderen messianischen Gestalten seiner Zeit, dass Autoren sogar auf die Idee gekommen sind, das ganze Christentum sei samt seiner Gründergestalt eine römische Erfindung, um die Juden endlich zu pazifizieren (denn sie waren nicht nur aufständisch, militant und auch sehr rassistisch, sondern ein ständiger Brandherd gegen die römischen Ansprüche - ergo denkt sich etwa Joseph Atwill in "Caesar's Messiah", die Statthalter und Feldherren, die gegen die Juden vorgingen (die Flavier: Vespasian, Titus) hätten in Zusammenarbeit mit dem "Verräter" Josephus die Gestalt Jesu erfunden. Nahrung erhält diese These dadurch, dass tatsächlich nicht ein einziges Autograph und nicht eine einzige sehr frühe Handschrift für das NT vorliegen und die Datierungen der späteren (einigermaßen vollständigen) Handschriften umstritten sind, aber nicht vor dem 3. Jh einsetzen. Davor haben wir nur "Schnipsel".

      Ich persönlich halte diese These für überzogen und insofern ungereimt, als sich das Judentum dadurch ja keineswegs pazifiziert hat und auch nicht bruchlos ins Christentum überging (was ja hätte erfolgen müssen) und die Auseinandersetzungen, die in der Apg geschildert werden, etwa zwischen Staatsgewalt und Petrus oder Paulus, die beide im Knast landeten als "Aufrührer", ja das Gegenteil nahelegen. Die Christen waren nicht militant am Anfang, aber sie lösten bei den römischen Behörden ebenfalls Stress aus - nicht anders als die restlichen jüdischen Gruppen. oder aber auch nicht so pauschal - wir haben zu wenige und v.a. nur römische Quellen, um hier globale Aussagen zu treffen.

      Dass aber das antike Judentum sich intnesiv mit der christlichen Lehre auseinandersetzte und umgekehrt, sollte man annehmen - alles andere wäre unnatürlich. Der Stand des Judentums war aber auch damals schon weit abgewichen vom biblischen Judentum, das die Rabbinen repräsentierten. Die Zusammenhänge arbeitet hervorragend Peter Schäfer heraus. Und wer ihn einmal liest, der wird aufwachen und aufhören, irgendwelchen zusammengereimten Lehren zu folgen.

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    8. Naja - nun kommt die Substitutionslehre... die natürlich auch umstritten ist. Ihr endloses Römerzitat sagt uns nichts anderes als dass es kein national eingegrenztes Gottesvolk "dem Fliesch nach" mehr gibt ab jetzt (aber letztendlich auch zuvor nicht gegeben hat, denn es gibt die Nachkommen der Verheißung und die der Natur nach, der alte Bund deswegen aber nicht aufgehoben sein kann: Gott rückt niemals ab von einer Zusage! Sie haben es doch selbst zitiert!
      Dass Paulus am Ende von den unergründlichen Tiefen der göttlichen Weisheit spricht in diesem Zusammenhang, haben Sie weggelssen - warum nur? Weil das entlarven würde, dass wir hier nichts zu proklamieren haben, sondern warten sollen, was sich tut.

      Meine eigentliche Aussage haben Sie aber leider wieder gar nicht begriffen.

      Es ging mir darum, dass das junge Christentum Reibungen in sich selbst enthielt und ausfocht, auch ganz jenseits der jüdischen Kontroverse.
      Es ist uns leider sehr wenig überliefert, weil die Römer alles vernichtet haben, was ihnen nicht in den kram passte und die Kirche dieser Strategie später folgte (oder bis heute Dokumente bunkert, die uns alle erstaunen würden!).
      Dass es aber heftigste frühchristliche Auseinandersetzungen gab, nicht zuletzt um die Gestalt Jesu, dafür gibt es zahlreiche Quellen, und wer sie leugnet, ist schlicht unredlich.

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    9. >>>>Es ging mir darum, dass das junge Christentum Reibungen in sich selbst enthielt und ausfocht, auch ganz jenseits der jüdischen Kontroverse.
      Es ist uns leider sehr wenig überliefert, weil die Römer alles vernichtet haben, was ihnen nicht in den kram passte und die Kirche dieser Strategie später folgte (oder bis heute Dokumente bunkert, die uns alle erstaunen würden!).
      Dass es aber heftigste frühchristliche Auseinandersetzungen gab, nicht zuletzt um die Gestalt Jesu, dafür gibt es zahlreiche Quellen, und wer sie leugnet, ist schlicht unredlich.>>>>

      Die Logos-Theologie nach Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und dem Heiligen Irenaeus von Lyon, der diese von ihm übernahm, war durchaus allgemein anerkannt und akzeptiert, weil biblisch.
      Heftige Kontroversen aber gab es dann in der Tat um Clemens von Alexandrien als Heiligen Klemens und seinen Schüler Origenes und dessen Schüler Gregor Thaumaturgus. Die Schriften des Gregor Thaumaturgus, der als visionär und revolutionär galt, werden teilweise bis heute im Vatikan unter Verschluss gehalten. Origenes kannte noch das verlorene Ägypter-Evangelium, aus welchem der 2. Clemensbrief als ältestes erhaltenes Beispiel einer christlichen Predigt zitierte, und auch das Hebräer-Evangelium, welches er als umstritten bezeichnete und welches deswegen wohl zumindest von einigen christlichen Gemeinden und Kirchenlehrern und Kirchenvätern damals noch anerkannt wurde. Angeblich soll es auch noch einen verlorenen Paulus-Brief geben. Ich halte die christliche Bibel zwar nicht für falsch, aber unvollständig, denn es gibt noch mehr was zum Kanon auch des Neuen Testamentes gehören würde usw.

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    10. >>>>>>>Herr Jahndel - Sie wiederholen sich ständig, und ich will das meinerseits nicht tun.

      Nur ein Hinweis:

      Dass "Jesus nachweislich aus der griechischen Septuaginta zitert", ist einfach nur Unsinn, wenn man es sachlich betrachtet:

      Nicht Jesus, sondern der, der das Evangelium verfasst, legt Jesus ein griechisches AT-Zitat in den Mund, das übereinstimmt mit der LXX-Übersetzung.<<<<

      Ich werde ihnen die Nachweise und Belege noch raussuchen.

      >>>Jesus hat mit seinen Jüngern und den einfacheren Gliedern des jüdischen Volkes wohl kaum griechisch gesprochen!<<<<

      Er lebte bis zu seinem 14. Lebensjahr in Ägypten, dort gab es eine große jüdische Diaspora, etwa in Alexandrien. Dort dürfte er Griechisch gelernt haben und auch die griechischsprachige Septuaginta-Bibel mit der Weisheitsliteratur kennengelernt haben. Auch war Griechisch damals auch in Palästina weit verbreitet, etwa bei Händlern und Gebildeten. Es gab auch ca. 14 Kilometer von Nazareth entfernt ein griechisches Theater. Jesus Christus könnte also sehr wohl Griechisch gesprochen haben, und zudem lässt es sich nachweisen, dass die Bibel auch in Hebräischen Versionen des Neuen Testamentes teilweise direkt aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel und Weisheitsliteratur zitiert. Zudem war das Judentum damals mit den Therapeutae bzw. Therapeuthen und Essenern und Samaritanern sehr vielfältig, es gab nicht nur die Pharisäer und Sadduzäer und Zeloten und Asketen.


      >>>>Das sagt erst einmal gar nichts! Warum sollte auch der Autor eine extra-Übersetzung anfertigen, wenn eine vorliegt, die akzeptabel ist?!<<<<

      Die jüdisch-hellenistische Weisheitsliteratur der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel ist nunmal im Original griechisch. Das Neue Testament wurde auf Griechisch geschrieben, und wurde dann später auch ins Hebräische und Lateinische übertragen. Es lässt sich durchaus rekonstruieren, wenn Jesus Christus aus der griechischsprachigen Septuaginta-Bibel und speziell eben der Weisheitsliteratur direkt zitiert. Oder der Apostel Paulus und so weiter.


      >>>Man kann aus diesem Faktum also gar nichts Genaueres schließen.
      Auch scheinen Sie nicht zu wissen, dass Jesus als kleiner Junge bereits wieder aus Ägypten zurückkam, also ganz gewiss nicht die alexandrinische Schule durchlaufen hat...<<<<<

      Wohl aber mindestens die Griechische Sprache erlernt haben dürfte (er war laut Bibel ein begabtes Kind) und die griechischsprachige Septuaginta-Bibel mit der jüdisch-hellenistischen Weisheitsliteratur kennengelernt haben dürfte usw.
      Mit 14 Jahren kam er dann aus Ägypten zurück nach Palästina. In Palästina war in der damaligen Zeit auch die Henoch-Literatur nach dem Propheten Henoch im Volk sehr verbreitet. Ebenso gab es in der Nähe von Nazareth ein griechisches Theater. Jesus konnte lesen und schreiben, so wohl auch auf Griechisch.

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    11. >>>Jesus ist so sehr ein Kontrastprogramm zu anderen messianischen Gestalten seiner Zeit, dass Autoren sogar auf die Idee gekommen sind, das ganze Christentum sei samt seiner Gründergestalt eine römische Erfindung, um die Juden endlich zu pazifizieren<<<<

      Nun ja, es gab Johannes den Täufer und es gab die Essener und "Therapeutae" bzw. Therapeuten und es gab Philo(n) von Alexandrien als Mystiker und es gab die damals im Volks sehr verbreitete und beliebte Henoch-Literatur nach dem Propheten Henoch.(siehe etwa auch Gershom Scholem dazu, und Elias Erdmann).
      Und eben die "Magoi aus dem Osten" nach dem monotheistischen Propheten Zarathustra bzw. Zoroaster.

      >>>(denn sie waren nicht nur aufständisch, militant und auch sehr rassistisch, <<<<

      Ja, das waren sie in der Tat. Und sind es leider teilweise immer noch. Siehe auch den jüdisch-israelischen Prof. Israel Shahak dazu. Zudem gab es auch im Judentum zahlreiche Sekten und Sonderlehren. Erst der babylonische und der Jerusalemer Talmud stellten wieder etwas "Ordnung" her.


      >>>sondern ein ständiger Brandherd gegen die römischen Ansprüche - ergo denkt sich etwa Joseph Atwill in "Caesar's Messiah", die Statthalter und Feldherren, die gegen die Juden vorgingen (die Flavier: Vespasian, Titus) hätten in Zusammenarbeit mit dem "Verräter" Josephus die Gestalt Jesu erfunden. Nahrung erhält diese These dadurch, dass tatsächlich nicht ein einziges Autograph und nicht eine einzige sehr frühe Handschrift für das NT vorliegen und die Datierungen der späteren (einigermaßen vollständigen) Handschriften umstritten sind, aber nicht vor dem 3. Jh einsetzen. Davor haben wir nur "Schnipsel".<<<<

      Ich halte die Bibel zwar nicht für falsch. Aber für unvollständig. Leider.



      >>>>Ich persönlich halte diese These für überzogen und insofern ungereimt, als sich das Judentum dadurch ja keineswegs pazifiziert hat und auch nicht bruchlos ins Christentum überging (was ja hätte erfolgen müssen) und die Auseinandersetzungen, die in der Apg geschildert werden, etwa zwischen Staatsgewalt und Petrus oder Paulus, die beide im Knast landeten als "Aufrührer", ja das Gegenteil nahelegen. Die Christen waren nicht militant am Anfang, aber sie lösten bei den römischen Behörden ebenfalls Stress aus - nicht anders als die restlichen jüdischen Gruppen. oder aber auch nicht so pauschal - wir haben zu wenige und v.a. nur römische Quellen, um hier globale Aussagen zu treffen.<<<<<<

      Das Christentum wurde von Anfang an versucht zu unterwandern und zu infiltrieren und zu verfälschen, und zwar vor allem und gerade auch eben durch Juden und jüdisch-pharisäische und sadduzäische Agenten und natürlich auch die Diener des römischen Imperiums. Denn das Kreuz störte die Dämonen, und in der Spät-Antike waren zahlreiche Kulte dämonisch dekadent geworden und degeneriert, es störte sie sogar ganz gewaltig. Und auch das Judentum war nun von Gott verworfen, denn es folgte seinem gesandten Messias nicht bzw. wollte in seinem Stolz auf Gott nicht hören, obwohl es seinen Messias doch hätte erkennen müssen. Am Ende verfiel es im babylonischen Talmud dann auch dämonischen Einflüssen und Lehren, siehe Prof. Israel Shahak zu den wahren Inhalten speziell des babylonischen Talmud.


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    12. >>>Dass aber das antike Judentum sich intnesiv mit der christlichen Lehre auseinandersetzte und umgekehrt, sollte man annehmen - alles andere wäre unnatürlich. Der Stand des Judentums war aber auch damals schon weit abgewichen vom biblischen Judentum, das die Rabbinen repräsentierten. Die Zusammenhänge arbeitet hervorragend Peter Schäfer heraus. Und wer ihn einmal liest, der wird aufwachen und aufhören, irgendwelchen zusammengereimten Lehren zu folgen.<<<<<

      Die Juden wandten sich der Sophistik und Rabulistik und dem Wucher-Treiben und Zins-Wucher zu, die Talmudisten des babylonischen Talmud sind nichts anderen als die direkten Nachfolger der Phariäser und Soferim Schriftgelehrten zur Zeit Jesu, die das Gesetz kannten aber de facto gar nicht hielten, ebenso wie die sadduzäische Priesterkaste der adligen Sadduzäer, die Juden vergötzen und vergötzen ihr eigenes Volk als Entität Jisrael...und zum babylonischen Talmud passt nur allzu gut die "große Hure Babylon" in der Bibel im NT.
      Ich empfehle das Buch "Gottes Dreiheit - des Menschen Freiheit" und auch theologische Schriften zum personalen Menschenbild und der Personal-Theologie des Neuen Testamentes der Bibel und auch des Apostels Paulus und der christlichen Logos-Theologie und so weiter...
      Siehe auch das Zeit-Fragen Magazin aus der Schweiz zum personalen Menschenbild des Christentums und der christlichen Personen-Theologie (der Personen-Begriff entwickelte sich erst durch die biblische Verschwisterung des Christentums mit der griechischen und hermetischen Philosophie usw.) und zur darauf basierenden Personal-Psychologie, siehe eben auch den Apostel Paulus.
      Weiterhin empfehle ich Gershom Scholem zur jüdischen Merkabah- und Thronwagen-Mystik und kabbalistischen Henoch- und Hekhaloth-Literatur und kabbalistischen Numerologie. Außerdem auch Elias Erdmanns freie Online Texte und seinen Aufsatz etwa zu Philo(n) von Alexandrien undder 4 bzw. 5 Elemente-Lehre. Siehe außerdem die mystische theologische Sophiologie der russisch-orthodoxen Kirche Russlands zur griechischsprachigen Septuaginta-Bibel und der "Weisheitsliteratur" aus dem jüdisch-hellenistischen Alexandria und auch den 1. Clemensbrief, der sehr viel daraus zitiert. Ich habe auch schon zahlreiche Hinweise und Nachweise und Links als Belege dazu an sie gesandt, einfach nachlesen.

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    13. https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-6384/antworten-auf-fragen-in-roemer-11/-um-sie-zur-eifersucht-zu-reizen

      Antworten auf Fragen in Römer 11
      Arno Clemens Gaebelein
      "UM SIE ZUR EIFERSUCHT ZU REIZEN"
      Die nächste Antwort auf unsere Frage findet sich in Römer 11,11: „Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.“ Wir haben schon gesehen, dass die Beiseitesetzung Israels keine endgültige, ihre Verblendung und Herzenshärtigkeit nicht ihr dauerhafter Zustand ist. Wohl sind sie gestrauchelt, aber ihr Straucheln war nicht wegen ihres Fallens. Zum zweiten Mal in diesem Kapitel steht hier nachdrucksvoll: „Das sei ferne!“ Weise diesen Gedanken soweit wie nur möglich von dir: den Gedanken, als könne Gott es zulassen, dass sein Volk, das Er auserwählt, das Er zuvor erkannt hat, gestrauchelt habe, um zu Fall zu kommen. Es wird uns hier eine herrliche Tatsache mitgeteilt; die Weisheit Gottes und die tiefgehenden Ratschlüsse seiner Gnade werden uns vorgelegt: „Durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden.“

      https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-6384/antworten-auf-fragen-in-roemer-11/-um-sie-zur-eifersucht-zu-reizen

      https://www.bibelkommentare.de/kommentare/k-6384/antworten-auf-fragen-in-roemer-11/-um-sie-zur-eifersucht-zu-reizen

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  13. >>>>Warum sollte Jesus als Mensch keine Sünden vergeben? Wir können das ja auch - kennen Sie nicht das Vaterunser?<<<<<

    Weil die Erbsünde als spirituellen Sturz der Menschheit und Fall des Bewusstseins ins dualistische Denken aus einem höheren Bewusstseinszustand heraus eben nur Gott vergeben konnte, indem er selbst Mensch wurde. Jesus Christus nahm das Gesetz (das notwendig war wegen der Sünde und des Todes und der Bosheit der Menschen) auf sich, und erfüllte es dadurch und offenbarte es so erst voll und vollendete und vervollkommnete es und legte es neu aus und interpretierte es neu auf eine neue Art und Weise. Denn erst in ihm wurde es vervollständigt und voll erfüllt und vervollkommnet und voll offenbart und voll offenbar. Die Sünde gegen Gott konnte nur Gott vergeben. Nur das Opfer Gottes als Schuldlosen, der das mosaische Gesetz Gottes des alten mosaischen Bundes nach Moses voll erfüllte, konnte die Menschheit erlösen und "freikaufen" von der Herrschaft Satans als "Fürst dieser Welt". Nur das fleischgewordene "Wort Gottes" als Logos besass dazu die Vollmacht und Autorität und Autorisierung, als Mittler und Vermittler zu Gott nebem dem Heiligen Geist als Geist Gottes und "Geist der Weisheit und Offenbarung". Nicht jeder kann zu Gott mitteln und vermitteln.

    Siehe zu Sternensymboliken übrigens auch die beiden damals bekannten Werke der beiden stoischen Dichter und Philosophen, welche der Apostel Paulus auf dme Areopag in Athen zum göttlichen Logos zitiert. Den Stoiker Aratos (zum höchsten Gott) und den Stoiker Kleanthes (zum göttlichen Logos, bei ihm damals die "Weltseele" und "Weltvernunft"). Auch dort findet man gewisse Astral-Mythen und astrologischen Sternen-Symboliken und astrologische Bezüge wie auch im äthiopischen Henoch-Buch usw. So etwa auch den Hebräischen "Mazzaroth" als Tierkreis bzw. Zodiak mit den Sternzeichen, im Henoch-Buch und im Alten Testament der Bibel, siehe auch die 4 Tiergesichter bzw. 4 Tiergestalten der Propheten-Visionen im Alten Testament und in leichter veränderter Form im Neuen Testament der Bibel in der Johannes-Apokalypse bzw. Johannes-Offenbarung und als die 4 Evangelisten-Symbole (die auch auf die 4 Evangelisten angewandt wurden). Siehe eben die 4 Erzengel als die 4 Engel der 4 Elemente und 4 Elementarherren bzw. Vorsteher und Aufseher über die 4 Elemente im Alten Testament der Bibel und in den Mysterien-Kulten und Weisheitstraditionen, die eben als Symbole auch den 4 antiken Astral-Göttern bzw. Astral-Gottheiten der 4 Elemente entsprechen, und den jeweils diesen 4 Elementen zugeordneten 3 Sternzeichen des Tierkreises bzw. Zodiaks mit seinen insgesamt 12 Sternzeichnen. Von denen eben jeweils drei einem der 4 Elemente entsprechen, als Zeichen des Wassers und des Feuers und der Erde und der Luft. Diese Lehre von den 4 bzw. 5 Elementen kommt auch in der Bibel vor bzw. es wird auf sie eindeutig bezug genommen usw.

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    1. Den höheren Bewusstseinszustand lassen wir mal offen - wir haben ihn ja verloren, wissen also nicht, wie er ist... aber Ihre Schlussfolgerung ist einfach logisch falsch:

      Nicht, weil nur Gott Sünden aufgrund des "höheren Bewusstseinszustandes" vergeben kann (worüber wir aber nichts sagen können, weil wir seinen Bewusstseinszusatnd nun mal nicht kennen!), kann er Sünden vergeben, sondern v.a. deswegen, weil jegliche Sünde sich gegen ihn gerichtet hat. Da muss man fragen, was "Sünde" überhaupt bedeutet. das ist ja schwerlich diese krampfhafte Sicht auf irgendwelche Untaten oder schwülen Gedanken, sondern es ist ein Zustand der selbstverschuldeten und nicht mehr durch uns selbst aufhebbaren Getrenntheit von unserem Urbild, eine Getrenntheit, die uns als Ebenbild schwächt und unfähig macht, uns nicht auch in unseren lebendigen Akten gegen ihn und damit auch gegen andere Menschen oder uns selbst zu richten, auch dann, wenn wir das eigentlich vermeiden wollen.
      Er kann also vergeben, weil er gewissermaßen das Zielobjekt der Sünde ist. Sofern also ich das Zielobjekt der Sünde anderer bin, soll ich ihnen dem Vaterunser gemäß vergeben - und wenn ich es soll, kann ich es auch, Bewusstseinszustand hin oder her!
      Jesus kann nun nicht deswegen Sünden vergeben in diesem globalen Sinn, weil er auch Gott ist (das ist ein logischer Fehlschluss), sondern weil der Vater sich in ihm ein neues vollkommenes Ebenbild geschaffen hat, den neuen Adam, und alle unsere gegen den Menschen als Gottes vollkommenes Ebenbild gerichtete Trennung automatisch aufgrund dieser Stellung als neuer Adam diesen Jesus trifft. Und DESHALB kann und muss er, wenn er im vater ruht, vergeben. Von der Funktion her nicht anders als wir, wenn wir "unseren Schuldigern" vergeben.

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  14. Nun, dann sind also seit ca. 2.000 Jahren Milliarden Menschen in die Irre gegangen, ohne dass Gott eingegriffen habe. Nur Ihnen und wenigen Anderen wurde es dagegen zu Teil, die Wahrheit über Jesus Christus zu erkennen. Aber die Märtyrer der ersten Jahrhunderte, die sich weigerten, die Göttlichkeit eines Cäsaren anzuerkennen und darauf beharrten, nur Jesus Christus sei Gott und Herr - sie alle starben für einen Irrglauben. Wie tragisch. Ein Nero oder einer seiner blutigen Nachfolger hätte doch kein Problem damit gehabt, wenn dieser Christus nur ein Mensch gewesen wäre. Allein der Anspruch, den er erhob, war unerträglich und brachte ihn ans Kreuz und seine Jünger auf viele qualvolle Arten zu Tode.

    Natürlich lag dann Ihrer Meinung nach auch C.S.Lewis völlig falsch, obwohl ihm wahrscheinlich wenige Christen intellektuell gewachsen waren und sind. https://www.youtube.com/watch?v=DFtlJT7LHkc

    Lewis oder andere Theologen usw. usf. waren also samt und sonders nicht in der Lage, Ihren "zweiten Blick" zu wagen.

    Sie dürfen mich einreihen in die große Masse der Fehlgeleiteten, wenn Sie es wollen. Und dennoch habe ich eine unglaubliche kindliche Freude daran, dass in und durch Jesus Christus unmittelbar der Vater offenbart wird, der mich in Christus schon vor Beginn der Schöpfung geliebt hat.

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    1. Herr Anonym, das ist ein polemisches und fast etwas kindsiches Argumentieren: Mit dieser Argumentations stützen Sie die rhetorische Strategie, eine Lüge nur oft genug, laut genug und gewaltsam genug zu verbreiten, dann werde sie eines tages zur Wahrheit.
      Es sind ja noch viel mehr Menschen in die Irre gegangen, weil sie gar nicht an Jesus glauben und von ihren Meistern gesagt bekommen, das sei ein Sakrileg, wenn sie es tun, und - hat Gott eingegriffen?!

      "Sie haben Mose und die Propheten" lässt Jesus in seinem Gleischnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus Gott sagen...
      Will sagen: Wir haben von Gott Information darüber, wie es richtig ist. Wie immer wir das haben, aber wir haben es, denn Gott ist gerecht.

      Was wissen überhaupt Sie über die Milliarden Menschen? Über ihre Herzensvorgänge, über die Zwiesprachen, die Gott mit ihnen hält?
      Glauben Sie mir: Gott lässt niemanden im Unklaren über sich selbst.
      Aber Sie werden auch darüber nachdenken müssen, ob Sie einfach glauben wollen, was vielleicht Verführer Ihnen sagen oder ob Sie in aller Offenheit für die Desillusionierung falscher Ansichten Gott zugestehen, dass er Ihnen etwas anderes als das, was Sie gelehrt worden sind und wonach Ihnen als Manipuliertem und Konditioniertem die Ohren jucken, kundtut.

      Was meine Sie, warum jesus vor "vielen Verführern" warnte?
      Weil man ja nur der katholischen Kirche, die eiskalt Menschen dafür ermordete, wenn sie ihre Lehren nicht glauben konnten, glauben muss?
      Alleine schon dieses Detail, dass sie Menschen opferte für diese Lehre spricht absolut gegen diese Lehre.

      "Seht zu, dass Euch niemand verführt!"
      Das sagte Jesus.
      Ob ein C.S. Lewis falsche Lehren stärkt, ob ich selbst es früher getan haben sollte oder unbewusst noch tue - das enthebt Sie nicht der Pflicht, sich vor Gott zu fragen, was die Wahrheit ist.
      Dabei ist es auch irrelevant, wer "intelligenter" ist und darum mehr recht hat - das ist Unsinn. Im Reich Gottes zählt das nicht. Dort zählt, dass die Letzten die Ersten sein werden und die Weisheit der Welt Torheit vor Gott ist.

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  15. "Im Reich Gottes zählt das nicht. Dort zählt, dass die Letzten die Ersten sein werden und die Weisheit der Welt Torheit vor Gott ist."

    So ist es in der Tat. Es wäre schön, wenn Sie sich daran hielten. Die ersten Christen waren mit wenigen Ausnahmen einfache Leute. Einfache Hirten huldigten dem Immanuel, dem "Gott mit uns" unmittelbar nach seiner Geburt. Als seine intellektuellen Fesseln und Zweifel angesichts der sichtbaren Realität Christi von ihm abfielen, konnte Thomas bekennen: "Mein Herr und mein Gott!"

    Der Vater offenbart den Sohn durch den Heiligen Geist. Und umgekehrt. Es ist ein geistliches Geschehen. Wer "von Neuem geboren" ist, weiß es durch den Heiligen Geist, dass Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Es ist tatsächlich ganz einfach. Ich wünsche Ihnen gerade zu Weihnachten diesen schlichten Glauben, Frau Jüngling.

    "In jener Zeit sprach Jesus: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du das vor den Weisen und Klugen verborgen und es den Unmündigen offenbart hast. Ja, Vater, so hat es dir gefallen. Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will. Kommt alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid! Ich will euch erquicken. Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; und ihr werdet Ruhe finden für eure Seele. Denn mein Joch ist sanft und meine Last ist leicht." (Matthäus 11, 25-30)

    Folgen Sie Jesus nach, Frau Jüngling? Ist er Ihr Herr und Gott, Ihr Erlöser, Ihr "Gott mit uns", Ihr Jesus = Gott rettet? Denn niemand außer Gott selbst kann uns erlösen. Auch kein "Supermensch" kann das.

    In diesem Sinne wünsche ich Ihnen frohe Weihnachten.

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    1. Sehr großspurig, Ihr Tonfall — wie wäre es mit ein wenig Benimm?

      Abgesehen davon, dass Sie mir wieder ein Versatzstück der späten Trinitätsideologie vorgetragen haben, die sich in der Schrift nicht findet ("Der Vater offenbart den Sohn durch den Heiligen Geist. Und umgekehrt. Es ist ..."), haben Sie keine Argumente in der Sache.

      Sie dürfen davon ausgehen, dass ich diese Lehre sehr genau kenne und wirklich keine Nachhilfe darin brauche. Da werden Sie vergeblich baggern - ich verstehe und kenne mich gut aus, aber das ist nicht das Problem - wer diese Lehre erst mal in die Tiefe durchdenkt, merkt, dass sie unhaltbar ist... das ist eher das Problem.
      Dass Sie mir empfehlen, diese menschliche Lehre an "Weihnachten", diesem Huldfest des Sonnengottes "ganz einfach" zu akzeptieren, spricht Bände.
      Ich huldige nicht mehr dem Sonnengott, dem man ein Krippenmäntelchen umgehängt hat!

      Ihr Mt-Zitat sagt etwas Großes, aber es beinhaltet nicht die Trinitätslehre, und nirgends werden Sie einen Anhaltspunkt dafür finden, dass Jesus als Gott ausgegeben würde. Wie eindeutig hätten Sie es denn noch gerne, dass es sich hier um zwei Entitäten handelt? Es ist doch glasklar! Nämlich den Vater und den Sohn und beide innig verbunden, so innig, wie es dem Menschen zugedacht war. Deswegen ist aber der Mensch nicht plötzlich irgendwie auch DER Gott.

      Dass ein "Supermensch" mich rettet, habe ich noch nie behauptet - lernen Sie genau hinzuhören, wenn ich Ihnen einen persönlichen Rat geben darf.

      Wie mein Vorbild Maria es singt, ist Gott selbst mein Heiland und Retter und Erlöser. Sie lobsingt ja nicht ihrem Sohn, sondern dem Vater!
      Jesus Christus, der zweite Adam und Gottmituns, ist nicht der eigentliche Initial-Erlöser - aber er ist der Mittler, wie Paulus es schreibt, er vermittelt uns die Erlösung leibhaftig.

      Zum Schluss sei Ihnen aufgegeben, darüber nachzudenken, ob Thomas „intellektuelle“ Zweifel hatte oder nicht einfache und schlichte Zweifel angesichts eines Geschehens, das im übrigen auch sämtliche anderen Jünger und Jüngerinnen nur mit Mühe annehmen konnten. Selbst die vom Auferstandenen zuerst kontaktierten Frauen um Maria Magdalena erkannten den Auferstandenen nicht und fürchteten sich, obwohl er ihnen doch gesagt hatte, dass er auferweckt würde! Die Männer waren regelrecht verstockt, wie Jesus ihnen vorwarf bei Markus - und wer könnte sie nicht auf einer basalen Ebene verstehen! Dass also Thomas nicht glauben konnte, was wirklich fast unglaublich ist, hat mit einem "intellektuellen" Zweifel nichts zu tun. Es war jenseits aller Erfahrung, was die Jünger so ungläubig sein ließ.

      Die Trinitätslehre kam erst im 4. Jh auf und wurde erst im 13. Jh abgeschlossen - das ist eindeutig Menschenwerk und hat mit dem Jesus, der der Sohn Gottes, aber volles Menschenkind ist, nichts zu tun.

      Sie fragen, ob ich Jesus folge? Ja, er ist es, denn durch ihn rettet Gott - aber er selbst ist deswegen nicht Gott - wo steht das? In Christus, dem neuen Adam, hat der Vater sich uns wieder sichtbar gemacht, uns, die wir blind geworden sind dafür ("Blinde sehe wieder...")

      Aber ich frage Sie, ob Ihnen bewusst ist, dass nicht jedes Christuskonstrukt denselben Jesus meint. WEM folgen Sie denn in Wahrheit nach? Dem echten oder dem konstruierten philosophischen Christus - denn diese Trinitätslehre versteht ein Mensch, der nicht intellektuell überzwerch ist, gar nicht, und daher bleiben davon viele einfache Christen unbehelligt. Diese verschraubte Lehre prallt an ihnen ab... Sie glauben einfach einfältig an Jesus. Was die Kirche lehrt, verstehen sie weder noch ist es ihnen überhaupt bewusst.
      Jesus warnte davor, dass viele in seinem Namen kämen und behaupten werden, er sei hier oder hier... das tue ich also wohlweislich nicht, weil ich es nicht darf nach seinen Worten. Ich trage als Mensch meine Gedanken und Frage und Antwortversuche vor.
      Wie wäre es, wenn Sie diese Haltung auch aufbrächten?

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    2. Jesus Christus selbst IST der Erlöser:

      Titus 2:14
      "Der hat sich selbst für uns gegeben, damit ER uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit "
      Matthäus 20:28
      "gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele."
      Hebräer 9:11-12
      "Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der zukünftigen Güter und ist durch das größere und vollkommenere Zelt - das nicht mit Händen gemacht, das heißt, NICHT VON DIESER SCHÖPFUNG IST - und nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für alle Mal in das Heiligtum hineingegangen und hat uns eine ewige Erlösung erworben."
      Epheser 1:7
      "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade," (vgl. auch Kolosser 1:14)

      Nur IN DEM NAMEN JESUS ist Erlösung. Also NICHT im Namen Jahwe oder welchen Namen auch immer Gott im AT hat.

      Wäre Jesus Christus nicht wahrer Mensch UND wahrer Gott, dann würde dies folgendes bedeuten.

      1. NICHT Gott, sondern ein MENSCH hat durch seine tugendhaftes Ertragen seiner Opferung den Menschen Erlösung erworben.
      2. Denn Gott war dazu offensichtlich nicht in der Lage und brauchte einen Menschen dazu. Denn Gott als Geist konnte nie physisch geopfert werden.
      3. Diesem MENSCHEN wird damit eine Fähigkeit zugesprochen, die Gottes Möglichkeiten übersteigt.
      4. Diesem MENSCHEN kommt dann eine Ehre, Verehrung und Anbetung zu, die Gott nicht zukommt.

      Eine derartige Vorstellung ist für jeden Juden zu recht pure Blasphemie. Denn nach dem AT ist es völlig klar, dass Jahwe der Einzige ist, der erlöst. Er selbst ist es.

      Jesus sagt folgendes über sich selbst.

      Johannes 11:25-26
      "ICH BIN die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben."

      Johannes 14:6
      "ICH BIN der WEG, die WAHRHEIT und das LEBEN."

      Es ist nach der ganzen Bibel sonnenklar, dass nur Gott selbst echtes Leben und die Wahrheit ist.

      Jesus geht noch weiter. Er bezeichnet sich selbst als denjenigen, der seine Auferstehung bewirkt:

      Johannes 2, 19-22:
      "19 Jesus antwortete ihnen: Reißt diesen Tempel nieder und in drei Tagen werde ich ihn wieder aufrichten. 20 Da sagten die Juden: Sechsundvierzig Jahre wurde an diesem Tempel gebaut und du willst ihn in drei Tagen wieder aufrichten? 21 Er aber meinte den Tempel seines Leibes. 22 Als er von den Toten auferweckt war, erinnerten sich seine Jünger, dass er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Wort, das Jesus gesprochen hatte."

      DAS war Grundlage des Glaubens der Jünger.

      Wie Thomas dürfen wir zu Jesus Christus beten: "Mein Herr und mein Gott" und Jesus bezeichnete dieses Bekenntnis als Ausdruck des Glaubens. Jesus Christus als wahren Gott und wahren Menschen zu bekennen, ist ein GLAUBENSAKT, der keineswegs erfordert, dass wir es intellektuell verstehen können, wie Gott zwei (und mit dem Heiligen Geist drei) Personen sein kann, die dennoch eins sind. Unser Verstand ist nicht dafür gemacht, das zu verstehen.

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    3. Bewusst umgehen Sie, was ich geschrieben habe und verwischen trotz meiner klaren Worte, was ich differenziert habe - das ist irgendwie nicht redlich!

      Ich habe von einer leibhaftigen Erlösungsvermittlung gesprochen (der Sohn Gottes) und dem Initialerlöser (Gott). Aus dem NT geht nur dies hervor, dass Gott den neuen Adam als MENSCHEN mit aller Vollmacht versehen hat, die zu diesem Akt notwendig ist. Und natürlich kann ein Bevollmächtigter dann von sich sagen, er habe diese Vollmacht. Damit sagt er aber noch nicht, dass er sie ursächlich aus sich selbst hat. In diesem Sinne sind alle Ihre Bibelstellen keine echten Argumente:

      Titus 2,14 heißt nicht, dass Jesus Christus der göttliche Erlöser ist, sondern dass er sein Leben in die Wagschale geworfen hat für das aller anderen Menschen.

      Mt 20,28 heißt NICHT, dass er Gott-Erlöser ist, sondern dass er, obwohl er so bevollmächtigt ist von Gott und mit ihm der große Gott einen Neuanfang setzt dennoch zum Sklaven aller wurde.

      Hebr 9 sagt nicht, dass Jesus Christus nicht von dieser Schöpfung ist, sondern das Zelt, DURCH DAS ER GEKOMMEN ist, nicht von dieser Schöpfung ist. In diesem neuen Tempel ist er Hoherpriester - und Hohepriester waren stets normale und völlig menschliche Menschen. An dieser Stelle steht also nicht, dass dieser Hohepriester kein reiner Mensch ist, sondern dass das Heiligtum, das NEUE (!), das GOTT gibt, nicht von dieser Schöpfung ist.#
      man muss einfach genau lesen!

      Eüh 1,7:
      Es ist symptomatisch, dass Sie ignorieren, wem das Lob dieser Stelle gilt: dem Vater!
      Ich zitiere:

      "3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus. Er hat uns mit allem Segen seines Geistes gesegnet durch unsere Gemeinschaft mit Christus im Himmel.
      4 Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Grundlegung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor ihm.
      5 Er hat uns aus Liebe im Voraus dazu bestimmt, seine Söhne zu werden durch Jesus Christus und zu ihm zu gelangen nach seinem gnädigen Willen,
      6 zum Lob seiner herrlichen Gnade. Er hat sie uns geschenkt in seinem geliebten Sohn.
      7 In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden nach dem Reichtum seiner Gnade."

      Also: Der Vater hat vor Grundlegung der Welt nicht nur den Jesus Christus erwählt, um uns freizukaufen nach unserer Misere, sondern er hat AUCH UNS VOR GRUNDLEGUNG DER WELT auserwählt - waren wir da also auch präexistent, wie die Trinitarier es vom Messias behaupten?!

      Merken Sie nicht, wie wackelig Ihre blinde Theorie ist?

      Und mir allen Erntses am Ende zu raten, meinen Verstand auszuschalten und eben Absurdes zu glauben, selbst wenn es nicht mal im Schtiftext steht - das ist Ihrer Meinung nach ein göttlicher Glaube?!
      Ich finde das verstörend und empfehle bei solchen Argumenten lieber nichts zu glauben oder eine buntere heidnische Theorie: das hat da noch mehr Würde.

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    4. "Wie Thomas dürfen wir zu Jesus Christus beten: "Mein Herr und mein Gott" und Jesus bezeichnete dieses Bekenntnis als Ausdruck des Glaubens. Jesus Christus als wahren Gott und wahren Menschen zu bekennen, ist ein GLAUBENSAKT, der keineswegs erfordert, dass wir es intellektuell verstehen können, wie Gott zwei (und mit dem Heiligen Geist drei) Personen sein kann, die dennoch eins sind. Unser Verstand ist nicht dafür gemacht, das zu verstehen."

      Zuerst: Thomas hat das nicht als "Anbetung" formuliert, sondern als Ausruf höchster Überraschung und Fassungslosigkeit. Ich sagte schon mal irgendwo: die Proskynesis dichtet Ihr Trinitarier gerne in diese Szene hinein, steht da aber nicht. Und selbst wenn sie da stünde, wäre sie nur eine Ehrbezeugung, die in der Antike auch hochgestellten oder verehrten Menschen zukam.

      Jesus bezeichnete diesen Ausruf nicht als Akt des Glaubens, sondern er schalt Thomas dafür, dass er nicht geglaubt hatte, dass er auferstanden ist - wie er zuvor schon sämtliche männlichen jünger deswegen gescholten hatte. Wie er es sanfter und liebevoller den frauen bereits gesagt hatte, hatte er das Faktum seiner Auferstehung vorher in Galiläa allen mitgeteilt, und die Frauen hatten sich dann nach der Auferstehung auch sofort erinnert: Ja, dass hatte er uns ja vorausgesagt - warum wundern wir uns also, nachdem er wirklich auferstanden ist!
      Thomas "bettet" hier also nicht "Gottsohn" an, sondern ihm fällt es wie Schuppen von den Augen, nachdem er "tasten und sehen" durfte, dass es wahr ist, was Jesus vorausgesagt hatte und GOTT, DER VATER, ihn aufwecken würde. Ihm entfährt dieser Ausruf - an Gott natürlich, denn Gott, der Vater, hat den Sohn auferweckt. Also: "Mein Herr und mein Gott, du hast ihn wirklich auferweckt!" Mit welcher Logik Sie diesen Ausruf als Anbetung vor Jesus interpretieren, können Sie naturgemäß nicht darlegen, denn es geht aus dem Text nicht hervor.

      Ihr letzter Satz ist wirklich - Verzeihung - Humbug: die Erkenntnis der Trinität ist also für uns nicht gemacht oder wir nicht für sie. Verzeihung: woher wissen wir dann, dass sie angeblich gelten soll?!?! In der Schrift steht sie nicht, also hat sie entweder ein Mensch erfunden, der aber doch dafür nicht ausgestattet ist oder es hat sie jemand ganz anderes erfunden...
      Wieso sollte ich etwas glauben, das weder offenbart ist noch meiner Vernunft zugänglich?

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    5. Frau Jüngling,

      ich gehe auf Ihre sogenannten Einwände aus folgenden Gründen nicht näher ein:

      1. Sie sind nicht stichhaltig, denn Sie haben die trinitarische Aussage nicht begriffen.
      2. Sie sind nur Produkte eines von Sünde befleckten Intellekts.
      3. Ich bin von Gott nur berufen, zu bezeugen, nicht zu streiten.

      Jesus Christus ist mein Herr und mein Gott. Diesem Bekenntnis lebe und sterbe ich. Jesus selbst hat dieses Bekenntnis von Thomas nicht zurückgewiesen, was er aber hätte zwingend tun müssen, wenn man Ihrer Argumentation folgen würde. Jesus schilt ihn nicht wegen Unglauben per se, sondern, dass er nur glaubt, weil er sieht und tastet. Ihre Konstruktion, was Thomas gemeint haben soll, ist schlicht abenteuerlich. Sie hat keine Grundlage im Text, sondern ist ausschließlich Ihrem Bemühen geschuldet, Ihre Theologie zu rechtfertigen. Wären Sie suchend und fragend, wie Sie vorgeben, hätten Sie das nicht nötig.

      Ich hatte Ihnen schon belegt, dass Jesus eben nicht nur sagte, der Vater habe ihn auferweckt bzw. werde ihn auferwecken, sondern dass er auch sagte:

      "Reißt diesen Tempel nieder und in drei Tagen werde ICH ihn wieder aufrichten."

      Dies passt nahtlos zu den anderen Aussagen, in denen er sich mit dem Vater gleich setzt. So heißt es in Jesaja 9, 6-7:

      "Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; er heißt Wunderbar, Rat, Held, EWIG-VATER, Friedefürst; auf dass seine Herrschaft groß werde und des Friedens kein Ende auf dem Stuhl Davids und in seinem Königreich, dass er's zurichte und stärke mit Gericht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Solches wird tun der Eifer des HERRN Zebaoth."

      Das ist die Verheißung auf Jesus Christus hin.

      Es geht auch nicht um "Erkenntnis der Trinität". Die Trinitätslehre ist der Versuch, mit menschlichen Worten auszudrücken, was ohnehin geglaubt wurde. Das kann nie vollkommen sein. Wenn wir Gott sehen werden bzw. falls wir ihn dereinst sehen werden, werden Begriffe wie "Trinität" keine Rolle mehr spielen. Bis dahin sind sie Hilfskonstruktionen. Denn rein menschlich mag es zwar Analogien dazu geben, dass mehrere Personen eine Einheit sind, aber letztlich können wir Gottes Wesen nicht mit dem Verstand begreifen.

      Mir geht es schlicht um Folgendes:

      Mein Geist sperrt sich nicht nur dagegen, Jesus Christus als nur besonderes menschliches Geschöpf zu sehen, das unbegreiflicherweise der Erbsünde entkommen sein soll. Und ich würde dann auch nicht nur bestimmte wichtige biblische Schlüsselaussagen als fehlerhaft oder zumindest bedeutungslos ansehen müssen. Nein, es würde mir die Mitte, das Herz des christlichen Glaubens verloren gehen. Das kann ich mir zumindest nicht leisten.

      Wenn sich Ihnen Jesus Christus noch nicht als der große "ICH BIN" offenbart hat, nehme ich das zum Anlass für diese Offenbarung zu beten.

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  16. Dass unsere Gebete so oft nicht den gewünschten Erfolg haben liegt nicht daran, dass wir etwas falsch machten oder nicht genug glaubten. Gregg Braden ist bei seiner Forschung auf ein uraltes Wissen der Prophezeiungen und des Gebets gestoßen, das verloren gegangen ist und uns jetzt für eine effektive Technologie des Betens fehlt. In den alten Kulturen Chinas, in tibetischen Klöstern und auch in den Stammestraditionen nordamerikanischer Indianer existiert diese Wissen bis heute – in Davids „Regen beten“ hat es sich gezeigt. Gregg Braden hat die alten Schriften der Essener vom Toten Meer studiert, die etwa 500 Jahre vor Christus entstanden sind.

    Besonders die Schriftrolle des Propheten Jesaja hat ihn zu aufregenden Entdeckungen geführt: Die Aussagen über die Zukunft der Menschheit sind wahrscheinlich über viele Jahrhunderte hinweg falsch interpretiert worden. Nach der neuen Deutung von Gregg Braden ist das, was uns erwartet, nicht das Werk eines mehr oder weniger gnädigen Schicksals, sondern Folge von bewussten Entscheidungen! Auch die Quantenwissenschaft, auf die sich Braden dabei bezieht, hat erkannt, dass unsere Zukunft in Form von unzähligen Möglichkeiten bereits angelegt ist. Welche Möglichkeit Realität wird liegt daran, welche Wahl wir treffen – und das Werkzeug unserer Entscheidung ist das Gebet.

    Die fünfte Art des Betens

    Wenn wir auf die bekannte Weise beten, dann erkennen wir bestimmte Umstände in unserem Leben als problematisch und bitten um göttliches Eingreifen, damit sich etwas ändert. Gregg Braden nennt diese Art zu beten „auf Logik gegründet“. Die von ihm entwickelte fünfte Gebetsform ist hingegen „auf Gefühl gegründet“ und mutet geradezu revolutionär an:

    Wir bitten nicht länger darum, dass unsere Gebete erhört werden, sondern wir sehen unsere Vorstellung als bereits verwirklicht an – wir fühlen uns so, als sei unser Gebet bereits erhört worden! Wenn wir auf diese Weise beten, ist das ein aktiver Entscheidungsprozess: Wir wählen aus den latent vorhandenen Möglichkeiten diejenige aus, die Zukunft werden soll. Welch machtvolle Vorstellung! Aber wie geht das genau?

    Das Instrument zur Veränderung ist das Gefühl. Schon die alten Essener haben gewusst, dass die Welt um uns herum Gefühle und Empfindungen widerspiegelt, die wir in uns tragen, Es ist bekannt, dass Gefühle als feinstoffliche Energie unser Immunsystem beeinflussen und seit Albert Einstein wissen wir, dass jegliche Materie im Grunde Energie ist.

    https://www.pravda-tv.com/2018/04/von-der-kirche-unterdruecktes-wissen-altes-manuskript-besagt-menschen-haben-uebernatuerliche-kraefte/

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    1. https://www.bibelkommentare.de/kommentare/kategorien/613/der-heilige-geist

      Kommentare zu »Der Heilige Geist«

      Der Heilige Geist (Hendrik Leendert Heijkoop)
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      84 SEITEN (A4)
      Die Gabe des Geistes (Rudolf Brockhaus)

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      Die Taufe mit Heiligem Geist (William Wooldridge Fereday)
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      5 SEITEN (A4)
      Geistesgaben oder Schwärmerei? (Arend Remmers)

      In dem vorliegenden Buch werden in knapper, sachlicher Form die im Zusammenhang mit der Charismatischen Bewegung immer wieder auftauchenden Begriffe wie Geistestaufe, Zungenreden, Gebetsheilungen usw. untersucht. Dabei bemüht sich der Autor, sich ausschließlich auf die Aussagen der Heiligen Schrift zu stützen.

      Bei der Vielfalt der Veröffentlichungen zu diesem Thema will dieses Buch Wegweiser für alle sein, die mit den Schlagworten der Charismatischen Bewegung konfrontiert werden. Immer wird auf den einzig verbindlichen Maßstab für Christen, die Bibel, hingewiesen. Dabei steht der Heilige Geist, der in jedem Christen wohnt, im Mittelpunkt.

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    2. Herr Jahndel,

      diese Pseudotricks zum erhörlichen Gebet sind lediglich Beleg dafür, dass es solche Beter nicht mit dem lebendigen Gott zu tun haben. Wer nach Gottes Willen und in einer echten Beziehung zu ihm betet, wird erhört. Viele Beter fragen aber nicht nach Gottes Willen und Führung im Gebet. Und genau das ist das Problem.

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    3. Viele Beter sind auch innerlich durch psychische Blockaden und emotionale Verltzungen und Entwurzelung und Charakterpanzer im Sinne Wilhelm Reichs als Psychologen und James DeMeos und Prof. Bernd Senf aus Berlin und Prof. Fritz-Albert Popp viel zu blockiert und psychisch gehemmt. Die unterbewussten emotionalen und energetischen psychischen Blockaden sind zu stark. Auch die mittelnde und vermittelnde Ebene der Seele (griechisch "Psyche") zwischen Körper (materiell) und Geist (spirituell) muß gepflegt werden. Auch diese ist eben wichtig.

      http://www.berndsenf.de Prof. Bernd Senf aus Berlin als Volkswirt im Ruhestand zu VWL und psychosozialen Hintergründen nach Wilhelm Reich und James DeMeo und Viktor Schauberger usw.

      Das Licht des Lebens - Interview mit F.A.Popp - Mathias Broeckers

      www.broeckers.com/Popp.htm

      Die Existenz der Biophotonen-Strahlung ist mittlerweile international anerkannt und wird an vielen Hochschulen erforscht – und Fritz Popp hat die ...

      https://www.sein.de/die-fraktale-natur-der-lebewesen-alles-fuehlt-mit/



      Telepolis Wissenschaft Fühlen ist die Musik des Lebens

      Fühlen ist die Musik des Lebens
      02. September 2017 Hans Boës

      https://www.heise.de/tp/features/Fuehlen-ist-die-Musik-des-Lebens-3804106.html?seite=all

      Das Licht des Lebens - Interview mit F.A.Popp - Mathias Broeckers

      www.broeckers.com/Popp.htm

      Die Existenz der Biophotonen-Strahlung ist mittlerweile international anerkannt und wird an vielen Hochschulen erforscht – und Fritz Popp hat die ...

      Siehe auch die Biophotonentherapie nach Prof. Fritz-Albert Popp zu Biophotonen als natürlichen Zellsignalen zur Zellkommunikation und die Magnetfeldtherapie zum natürlichen Biomagnetismus und die Orgon-Therapie und die traditionelle Chinesische Medizin TCM etwa zur Akkupunktur und die traditionelle indische Heilkunst Ayurveda, wie sie auch Heilpraktiker anbieten. Auch Qui-Gong und Tai-Chi und die Hildegard-Medizin nach Hildegard von Bingen und die Paracelsus Medizin nach dem Heilpraktiker Paracelsus und dem Hygieniker und Arzt und Hermetiker van Helmonte usw. Auch die Ägypter heilten schon mit Edelsteinen und Kristallen und Magneten, wie auch der Heilige und Kirchenlehrer Albertus Magnus und der Arzt Galen und der Philosoph Aristoteles und der Benediktiner Marbod von Rennes und Marsilio Ficino usw.

      Eine Heilkunst, die auch heute vielen Menschen helfen könnte !

      https://www.raum-und-zeit.com/r-z-online/artikel-archiv/2016/ausgabe-204/edelsteine-in-der-heilkunde.html

      Archaische Medizinforschung betreibt hier Regina Rohrmüller-Spielvogel.

      Ihr Spezialgebiet ist die Heilwirkung von Edelsteinen. Es wurde die Kristall-Oszillogie geschaffen. Die Weiterentwicklung der Disziplin nach Prof. Dr. Neunhöffer, ehem. Leiter der Alexander von Humboldt Universität Berlin: Impuls- und Litho-Therapie.

      Unten die so genannten Biblischen Steine, die 12 Zyklussteine

      https://www.forschungszentrum-atlantida.de/archaische-medizin/


      Epiphanias

      http://www.geolitico.de/2018/01/10/der-verlust-des-weltenlogos/

      Im Urchristentum war das Bewusstsein vom kosmischen Christus als dem Weltenlogos lebendig. Eine neue Vertiefung des Christentums erscheint dringend geboten.

      Vier-Elementen-Lehre – Kathpedia

      http://www.kathpedia.com/index.php?title=Vier-Elementen-Lehre

      24.05.2017 – Die Vier-Elementen-Lehre bedeutet, dass alles Sein aus den vier Grundelementen Feuer, Wasser, Luft und Erde besteht. Sie findet sich vor …
      ‎Ursprung der Elemente · ‎Die Kräfte der Elemente · ‎Die Elemente und der …

      http://www.christuswege.net/themen/taoismus.htm

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  17. "Denn IN IHM hat er uns erwählt vor der Grundlegung der Welt, damit wir heilig und untadelig leben vor ihm."

    Wir waren IN dem präexistenten Christus erwählt. Es ist der präexistente Christus, durch den alles erschaffen wurde. (Joh 1, Verse 3 und 10) Es ist der präexistente Christus, dessen Eigentum Israel und alle Menschen sind. (Joh. 1, Vers 11) Und das Wort Gottes, das bei Gott war und selbst Gott ist, dieses Wort, das alles in Existenz gerufen hat, wurde ein Mensch. (Joh 1, 14)

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  18. Einmal heißt es da, dass der Sohn und der Vater eins sind (vgl. Joh 10,30). Im Johannesevangelium finden wir aber genauso die Formulierung, dass der Vater größer ist als der Sohn (vgl. Joh 14,28).

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