Sonntag, 18. November 2018

Trinität auf dem Prüfstand - Brief VIII an Unitarier und Trinitarier: Ist der Heilige Geist eine Person?



Wird der Geist Gottes („ruach“)/der Heilige Geist in der Schrift als eigenständige Person gezeichnet?

Immer wieder wird dies behauptet, auch von einem Kommentator hier auf meinem Blog. Etwa weil es in Gen 1 heißt, dass der „ruach“ über den Wassern geschwebt sei. Derselbe Kommentator behauptet, der Geist Gottes sei als eine weibliche Gestalt wie eine Henne über den Wassern gewesen und habe dort „gebrütet“.
Ganz abgesehen davon, dass der Text dies nicht hergibt, wird nirgends im Alten oder Neuen Testament gesagt, dass der Geist Gottes eine Person sei.
Viele übersehen dabei, dass es den Personbegriff, wie wir ihn heute kennen, zur Zeit der Abfassung der neutestamentlichen Begriffe nicht gab. Eine „persona“ war im antiken Theater eine Theaterlarve, eine Maske oder Rolle in einem Spiel. Erst recht kennt das Alte Testament keinen Personbegriff!
Uns begegnen dort stets Männer, Frauen, Engel und Gott — keine „Personen“.
Gelegentlich wird darauf verwiesen, dass doch schon in Deut 16, 19 davon gesprochen werde, dass man nicht nach dem „Ansehen der Person“ urteilen dürfe. Dazu muss man aber wissen, dass im hebräischen Original nicht „Ansehen der Person“ steht, sondern nur „Ansehen“ oder „Angesicht“ („panim“). Das lateinische „persona“ meint demgegenüber in der Vulgata selbstverständlich nicht die „Person“ iS einer Individualität und eines Ichbewusstseins, sondern als „Rolle“. „Ansehen der Person“ meint auch heute noch im Deutschen präzise in diesem alten Verständnis „Ansehen der (sozialen) Rolle“. Buber übersetzt daher ebenfalls nur mit „Ansehen“ — ohne „Person“.

Gott begegnet durchweg als ein „Ich“. Die berühmte Stelle in Gen 1,26, wo „elohim“ sagt „lasst uns Menschen machen“ beweist überhaupt gar nichts. Das „Wir“, von dem Gott hier spricht, bleibt im Dunkeln. Einen Majestätsplural kennt das Hebräische nicht. das Wort „elohim“ wird durchweg in der Genesis für den einen Gott angewendet, aber auch für Götter. Das „Wir“ könnte genauso gut auf die himmlischen Heerscharen abzielen, auf helfende Geister, Engel — wie immer: es geht aus dieser Textstelle nichts Genaues hervor.
Die Begegnung des Mose mit Gott am brennenden Dornbusch zeigt uns einen Gott, der von „Ich“ spricht, nicht von „Wir“.
Und so kann man alle Stellen im AT durchforsten: Sie zeigen uns dieses eine göttliche Ich, von dem wir allerdings nicht behaupten können, dass es in Zahlen gefasst werden müsste. Wir wissen aber aus dem Bekenntnis Israels, dass Gott, ihr Gott, „echad“ ist, also „einer“ oder sogar numerisch „eins“. Auch das macht ihn kaum iS einer mathematischen Eins zählbar oder abgrenzbar von allem, was nicht Eins ist. Aber es zeigt uns Einheit auf und vollkommene Widerspruchsfreiheit. Er ist derselbe jetzt, der er sein wird und immer war, sagt er zu Mose, ein absolut fairer und in sich intakter und vollkommener Gott ohne Willkür.

Im NT treffen wir auf keine personelle Splittung des Gottes und seines Geistes. Wenn es heißt, der Geist sei der „Paraklet“, der Beistand und Tröster, dann heißt dann nicht, dass er eine Person im ichhaften Sinne ist, die sich individuell unterscheidet von der Person des Vaters. Auf eine so abwegige Idee — aus der Sicht Israels und der Antike — wäre man damals wohl schwerlich gekommen. Natürlich ist die Teilhabe am Geist Gottes eine Befähigung des Menschen mit einer göttlichen Kompetenz, um überhaupt in Kommunikation mit diesem Gott zu kommen und Erkenntnis zu gewinnen.
Auch die Beschreibung der Pfingstereignisse weist uns auf keine Person, sondern auf eine „dynamis“, eine Kraft, eine Befähigung durch Gott selbst. Diese „dynamis“ benennt Lukas, als er die Begegnung zwischen Maria und dem Engel erzählt: In Maria wird dort nicht durch Gott etwas „gezeugt“, sondern dort wird Maria die „dynamis“ des Heiligen Geistes zugesprochen, die sie befähigt, ohne Mann einen Menschen hervorzubringen. Es ist wichtig, Texte genau zu lesen: „Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.“ (Lk 1,35) Solche „Überschattungen“ finden wir in der Schrift immer wieder, aber sie bezeugen keine „Zeugung“, sondern eine enorme Kraft Gottes, die sich an einem Ort hier auf Erden niederlässt, etwa auf dem Berge Sinai oder im Allerheiligsten der Stiftshütte bzw des Tempels. Nirgends wurde dort etwas „gezeugt“, aber in der Kraft des Allerhöchsten wurden dort Dinge realisiert, die sonst unmöglich erschienen. Maria erhält eine enorme göttliche Kraft, um etwas zu tun, was keine Frau vor ihr konnte: einen Menschen hervorbringen ohne Zeugung.

Gerade an der Situation Marias wird sichtbar, wie absurd die Zusammenhänge wirken müssten, wenn man annähme, dass der Hl. Geist eine göttliche Person sei: So müsste also der Hl. Geist als Person mit einer Menschenfrau einen Nachkommen gezeugt haben. Nun sagt der Engel ja nicht, das Kind werde Sohn Gottes sein, sondern er werde so „genannt werden“. Dieser Titel liegt also jetzt noch nicht vor. Er wird ihm eines Tages gegeben werden. Dies geschah bei der Taufe im Jordan. „Sohn Gottes“ zielt aber auf den Gottvater ab — wer hat nun „gezeugt“ mit Maria? Der Vater oder der Geist? Wir merken schon hier, dass das Konstrukt absurd wirkt.
Aber zu meiner Erleichterung kann ich sagen: Es steht nicht im Evangelium, dass hier eine göttliche Person zeugt. Es steht da, dass eine Frau mit göttlicher Kraft versehen wird, indem der Geist Gottes sie überschattet bzw umschattet. Und das ist, mit Verlaub, etwas anderes!

Auch Paulus kennt keine Zeugung des Sohnes durch den heiligen Geist. Er spricht im Galaterbrief davon, dass der Christus „factum ex muliere“ sei, geschaffen aus einer Frau  — also ohne Mann und der Substanz nach von der Frau und getränkt in ihrer erniedrigten Rolle, ganz wie Gen 3 es uns angekündigt hat, als es hieß, der „Same der Frau“ werde diesen Retter hervorbringen, weder ein Mann noch eine göttliche Zeugung! Es geht um die Potenz der Frau, Menschen hervorzubringen — nicht mehr und nicht weniger, und dies sogar grundständig, im Zweifel ohne Mann, wenn sie die göttliche „dynamis“ dazu erhält.
Dass der stolze Mann in seiner Wahnvorstellung, nur er trage einen Samen in sich und somit können auch Gott aus Maria nichts geschöpft haben ohne etwas Samenhaltiges, das nicht von ihr kommt, ist so vermessen, wie es dumm ist: Gott konnte offenbar, denn genau das teilt der Engel Maria auch mit: „Bei Gott ist kein Ding unmöglich“.

Wenn Eigenschaften oder Wesenszüge Gottes allegorisch als literarische Gestalten erscheinen, kann daraus nicht geschlossen werden, dass es sich um weitere „Personen“ handelt. Wir kennen in biblischen Texten nicht nur Gottes Geist, sondern auch Gottes Zorn, Gottes Weisheit, die Gnade Gottes, die Kraft Gottes. Aber niemals würden wir sagen, das seien alles getrennte und irgendwie mit ihm einige „Personen“. Er ist in Vollkommenheit „in persona“ auch seine Eigenschaft. Er ist die Rolle seiner Wesenszüge, er hat sie nicht nur punktuell.

Paulus käme niemals auf den Gedanken, den Geist Gottes als eine Person zu betrachten, weil er überhaupt nicht davon ausgeht, dass freischwebende „Geister“ unterwegs sein können. Wenn etwas „Geist von x“ ist, gehört dieser Geist zum ich, zur Identität dieses x:

„9 Nein, wir verkünden, wie es in der Schrift steht, was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat, was in keines Menschen Herz gedrungen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben.
10 Uns aber hat es Gott enthüllt durch den Geist. Der Geist ergründet nämlich alles, auch die Tiefen Gottes.
11 Wer von den Menschen kennt den Menschen, wenn nicht der Geist des Menschen, der in ihm ist? So erkennt auch keiner Gott - nur der Geist Gottes.
12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott stammt, damit wir das erkennen, was uns von Gott geschenkt worden ist.
13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten Geistgewirktes deuten.
14 Der irdisch gesinnte Mensch aber erfasst nicht, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann.2
15 Der geisterfüllte Mensch aber urteilt über alles, ihn selbst vermag niemand zu beurteilen.
16 Denn wer begreift den Geist des Herrn? Wer kann ihn belehren? Wir aber haben den Geist Christi. (1. Kor 2)

Diese Stelle gibt uns eindeutig Kunde darüber, wie die Sache anzusehen ist. In Vers 11 wird vom „Geist des Menschen“ gesprochen, der alleine den Menschen zu erkennen vermag. Ebenso erkennt nur der Geist Gottes den Gott.
Nun frage sich jeder aufrichtig, ob er seinen Geist als eine extra Person neben sich selbst ansieht. Niemand tut das, der psychisch und geistig gesund ist! Es wäre ein schweres Krankheitssymptom, wenn einer neben sich seinen Geist als andere Person wähnte!
Die Stelle führt vor Augen, dass mit „Geist“ v.a. die erkennende und schöpferische Potenz gemeint ist. Es ist Vorzug des Menschen, dass er auf sich selbst reflektieren kann, ohne deshalb in mehrere Personen zu zerfallen. In diesem Wesenszug bildet er als Mann und Frau Gott ab. Dieser Gott zerfällt selbstverständlich auch nicht in mehrere Personen.
Den Geist Gottes erhält der Mensch als „dynamis“ wie Maria, um damit Werke zu tun, die ihm sonst nicht möglich wären. Das Werk ist bei Paulus die Gotteserkenntnis, die dem natürlichen Menschen unmöglich ist, weil er nicht den erkennen kann, von dessen Art er abgekommen war seit dem Garten Eden. Er erhält die Kraft Gottes, um überhaupt erst — was zuvor nicht der Fall war, auch nicht in den weisesten Weisheitslehren der Welt —  Gott zu erkennen und darin auch sich selbst.
Nicht ein Aufgebot an Personen ist dazu notwendig, nicht mein abgespaltener Persongeist begegnet dem abgespalteten göttlichen Persongeist, sondern die einfache Erkenntnis zwischen zwei Ich-Gestalten, nämlich der meinen und der Gottes:

„Der Geist selber bezeugt unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.“ (Röm 8,16)

Kommentare:

  1. Zum Personenbegriff im göttlichen Kontext:
    http://der-kreuzknappe.blogspot.com/2018/11/lebendige-gemeinden-tote-seelen.html
    Sich zurückzunehmen hieß früher Demut, heute heißt es Toleranz.
    Das ist gut.

    Pastorale Übergriffigkeit zurückzuweisen.
    Das ist eine Kunst.



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  2. Ist der heilige Geist eine unpersönliche Kraft oder
    eine Person?


    Das Wort "Geist" hat sowohl in der griechischen wie
    auch in der hebräischen Sprache mehrere Bedeutungen
    mit ihren jeweiligen verschiedenen Interpretationen.
    So werden im Griechisch-Deutschen Schul- und
    Handwörterbuch von Wilhelm-Gemoll für das Wort

    p n e u m a ( pneuma) folgende
    Übersetzungsmöglichkeiten angeboten: Hauch, Luftstrom,
    Fahrwind, Duft, Atem, Leben, Seele, Geist,
    Besessenheit, Verzückung, Mut, Feuer, Engel, heiliger
    Geist. Dies ist auch nichts verwunderliches, denn in
    jedem Wörterbuch, sei es Englisch-Deutsch,
    Spanisch-Deutsch etc., sind für die meisten Wörter
    verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten angegeben. Für
    die richtige Übersetzung kommt es dabei immer auf den
    Zusammenhang an.

    In der Bibel werden die Worte ruach( hebr.) und pneuma
    ebenfalls für verschiedenartige Dinge verwendet, z.B.
    für Atem, Wind, das Leben des Menschen, den Verstand
    und seine Fähigkeiten, die seelischen Phänomene etc.
    Alles was immateriell und außerhalb der menschlichen
    Sinne ist, könnte demnach Geist bzw. pneuma sein.

    In diesem Artikel geht es jedoch um den heiligen
    Geist, in dessen Namen, zusammen mit dem Vater und dem
    Sohn, jeder Christ getauft werden sollte. Wobei immer
    im Sinn zu behalten ist, daß nicht überall in der
    Bibel, wo der Begriff "Geist" verwendet wird, dieser
    heilige Geist gemeint ist. Es stellt sich nun die
    Frage wer oder was ist dieser heilige Geist und was
    ist dieser nicht.


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  3. Der Geist als Kraft Gottes

    Ist dieser heilige Geist eine unpersönliche Kraft
    Gottes, ähnlich dem elektrischen Strom, wie es die
    Zeugen Jehovas behaupten? ( Du kannst für immer im
    Paradies auf Erden leben, S.37).

    Es gibt einige Stellen in der heiligen Schrift, die
    dagegen sprechen.

    Im 2.Korintherbrief 6,4-8 wird vom Apostel Paulus
    aufgezählt , worin wir uns als Diener Gottes erweisen,
    u.a. "...in Freundlichkeit, im heiligen Geist, in
    ungefärbter Liebe, in dem Wort der Wahrheit, in der
    Kraft Gottes,...". An dieser Stelle wird eindeutig
    zwischen dem heiligen Geist und der Kraft Gottes
    unterschieden, genauso wie z.B. die "ungefärbte Liebe"
    etwas anderes darstellt als die "Kraft Gottes", so ist
    auch der "heilige Geist" etwas anderes als die "Kraft
    Gottes". Wenn der heilige Geist und die Kraft Gottes
    ein und dasselbe wären, bräuchte sie doch der Apostel
    Paulus hier nicht gesondert aufführen.

    Noch deutlicher wird dies im Römerbrief 15,19, wo
    geschrieben steht : "...in der Kraft von Zeichen und
    Wundern und in der Kraft des Geistes Gottes." Der
    Geist Gottes steht hier im Genitiv, im
    besitzanzeigenden Fall. Das bedeutet, daß der Geist
    die Kraft besitzt oder hat. Wenn der Geist die Kraft
    besitzt, kann er demnach nicht die Kraft selbst sein.
    Wenn ich sage "in der Wohnung des Nachbarn", dann ist
    damit jedem klar, daß der Nachbar die Wohnung besitzt
    bzw. hat, aber der Nachbar ist natürlich nicht selbst
    die Wohnung. ( Siehe auch Lukas 4,14).

    Aus dem bisher gesagten lässt sich schließen, daß der
    heilige Geist nicht mit der Kraft Gottes
    gleichgestellt werden kann.Der heilige Geist ist
    demnach gemäß der Bibel nicht bloß eine Kraft. Es gibt
    auch keine Stelle in der heiligen Schrift, die das
    bezeugen könnte. Die Zeugen Jehovas bleiben die
    Antwort schuldig, wo in der heiligen Schrift
    geschrieben steht, daß der heilige Geist eine
    unpersönliche Kraft ist. Wenn der heilige Geist
    wirklich nur eine Kraft wäre, müsste das nicht
    irgendwo in der Bibel, dem inspirierten Wort Gottes,
    stehen?


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  4. Der heilige Geist als Person

    Wenn der heilige Geist nun keine unpersönliche Kraft
    ist, was ist er denn dann? Als erstes sollte man
    nachprüfen , ob der heilige Geist eine Person ist, wie
    es die meisten christlichen Religionsgemeinschaften
    lehren. Danach wäre zu untersuchen, welche Stellung
    der heilige Geist in Beziehung zu Gott hat. Doch
    dieser zweite Punkt soll nicht Thema dieses Artikels
    sein.

    Eine Bestätigung dafür, daß der heilige Geist eine
    Person sein muß, liegt darin, daß er mehrmals in
    bestimmten Situationen zu bestimmten Personen geredet
    hat.

    Apostelgeschichte 10, 19-20: "Während aber Petrus
    nachsann über die Erscheinung, sprach der Geist zu
    ihm: Siehe drei Männer suchen dich; so steh auf, steig
    hinab und geh mit ihnen und zweifle nicht, denn ich
    habe sie gesandt." Der heilige Geist redet hier zu
    Petrus und erzählt ihm, daß er, also der Geist, drei
    Personen nach ihm gesandt hat. Dies bezeugt Petrus
    später nochmals in Apg.11,12: "Der Geist aber sprach
    zu mir, ich solle mit ihnen gehen und nicht zweifeln."

    Apostelgeschichte 13,2: "Als sie aber dem Herrn
    dienten und fasteten, sprach der heilige Geist:
    Sondert mir aus Barnabas und Saulus zu dem Werk, zu
    dem ich sie berufen habe."

    Hier verwendet der heilige Geist in seiner Rede sogar
    das persönliche Fürwort "mir" (griech.

    m o i ). Das bedeutet, daß der heilige Geist sich
    seiner selbst bewußt ist, denn nur eine Person, die
    sich ihrer selbst bewußt ist, wäre in der Lage für
    sich ein persönliches Fürwort oder Personalpronomen in
    Anspruch zu nehmen. Eine unpersönliche Kraft könnte
    sicherlich nicht so über sich sprechen. Wenn der
    heilige Geist die Kraft Gottes wäre, müsste es nicht
    heißen, "sondert ihm (=Gott) aus" ?

    Nachdem Philippus von einem Engel auf eine bestimmte
    Straße von Jerusalem nach Gaza geschickt wurde, wendet
    sich der Geist persönlich an Philippus, wie Apg. 8,29
    bezeugt: " Der Geist aber sprach zu Philippus: Geh hin
    und halte dich zu diesem Wagen!" Genauso wie der Engel
    zuerst zu Philippus gesprochen hatte ( Vers 26), so
    sprach auch der Geist zu ihm.

    Genauso wie der Engel eine Person ist, so muß auch der
    Geist eine Person sein.

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  5. Die Zeugen Jehovas behaupten, bei all diesen Stellen,
    wo der heilige Geist als Person auftritt, würde es
    sich bloß um eine Personifizierung handeln. Dabei ist
    aber zu beachten, daß das Stilmittel der
    Personifizierung überall, wo es verwendet wird, einen
    bestimmten Zweck zu erfüllen hat. Durch die
    Personifizierung soll etwas über den Gegenstand oder
    die Eigenschaft, die personifiziert wird, ausgesagt
    oder verdeutlicht werden. Zum Beispiel wird die
    Gerechtigkeit ( Justitia) als blinde Frau
    personifiziert, um darzustellen, daß sie unparteiisch
    ist.

    Auch wenn von bestimmten Eigenschaften erwähnt wird,
    sie würden etwas sagen, z.B. "die Gerechtigkeit mahnt
    uns diese Lasten gleichmäßig aufzuteilen" oder "die
    Liebe gebietet uns dieser Person zu helfen", so hat
    das Gesagte immer eine Beziehung zu der Eigenschaft,
    die personifiziert wird. Es verdeutlicht das Wesen
    dieser Eigenschaft.

    Eine Personifizierung muß also einen Sinn haben, sie
    wird nicht nur so "zum Spaß" verwendet. Die Zeugen
    Jehovas müssten also für alle diese Schriftstellen
    nachweisen, welchen Sinn dort eine Personifizierung
    hätte.

    Welchen Sinn hätte es z.B, eine Kraft als Tröster zu
    personifizieren, kann eine unpersönliche Kraft
    trösten? Im Johannesevangelium nennt Jesus den
    heiligen Geist den Tröster: "Und ich will den Vater
    bitten, und er wird euch einen anderen Tröster geben,
    daß er bei euch sei in Ewigkeit: den Geist der
    Wahrheit..." ( Kap.14, Verse 16,17). In Joh. 16,7
    heißt es: "Es ist gut für euch, daß ich weggehe. Denn
    wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu
    euch. Wenn ich aber gehe, will ich ihn zu euch
    senden." ( Siehe auch die Verse 13,14). Jesus Christus
    betrachtet sich hierbei selbst als Tröster, weil er
    immer für seine Jünger da war, sie beschützt hat und
    sich um sie gekümmert hat. mit Jesus haben sie sich
    stark und sicher gefühlt. Als die Zeit gekommen war,
    sie zu verlassen, hat er ihnen gesagt, daß sie nicht
    beunruhigt sein sollen, denn er würde ihnen einen
    anderen Tröster senden, ( auch Jesus vermag den hl.
    Geist zu senden), um mit ihnen zu sein in Ewigkeit.
    Die Stelle von Jesus Christus würde der heilige Geist
    einnehmen. Und was Jesus für die Jünger war, würde nun
    der heilige Geist für sie sein. Jesus Christus war
    eine Person mit einer bestimmten Sendung und einer
    Aufgabe, genauso ist auch der heilige Geist eine
    Person mit einer Sendung und Aufgabe.

    Wenn der heilige Geist keine Person wäre, könnte Jesus
    nicht sagen: "Es ist gut für euch, daß ich weggehe."
    Es wäre schlecht möglich, zu sagen, daß das Weggehen
    Jesu gut für die Jünger sei, wenn der heilige Geist
    eine unpersönliche Kraft wäre und nicht eine Person
    wie Jesus. Es wäre dann überhaupt kein Vergleich
    zwischen den beiden möglich. Zu erwarten ist, daß der
    heilige Geist Jesus Christus ersetzt bei seinen
    Jüngern, als Tröster und als Person, als Geist der
    Wahrheit.

    Außerdem verabschiedet sich im 2. Korintherbrief 13,13
    der Apostel Paulus mit den Worten: "Die Gnade unseres
    Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die
    Gemeinschaft des heiligen Geistes, sei mit euch
    allen!" Ist es möglich Gemeinschaft ( griech.
    koinonia) zu haben mit einer unpersönlichen Kraft wie
    dem elektrischen Strom? Sicherlich nicht!

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  6. Es gibt jedoch auch andere Stellen in der heiligen
    Schrift, wo der heilige Geist als Person auftritt:

    1. Kor. 2,10-11: "...denn der Geist erforscht alle
    Dinge, auch die Tiefen der Gottheit....So weiß auch
    niemand, was in Gott ist, als allein der Geist
    Gottes." ( Eine unpersönliche Kraft kann bestimmt
    nicht wissen, was in Gott ist, nur ein denkendes Wesen
    ist in der Lage,zu erforschen und etwas zu wissen.)

    1. Kor. 12,11: "Dies alles aber wirkt derselbe eine
    Geist und teilt einem jeden das Seine zu, wie er
    will." ( Der Geist besitzt einen eigenen Willen.)

    Apg. 15,28: "Denn es gefällt dem heiligen Geist und
    uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen...". ( Mit
    "uns" sind Personen gemeint, die Apostel; der heilige
    Geist sollte demnach auch eine Person sein).

    Römer 8,26: "...sondern der Geist selbst vertritt uns
    mit unaussprechlichem Seufzen." (Eine Kraft kann nicht
    seufzen, warum sollte sie als seufzendes Wesen
    personifiziert werden?).

    Epheser 4,30: "Und betrübt nicht den heiligen Geist
    Gottes...". ( Kann man eine Kraft wie den elektrischen
    Strom betrüben? Kann der elektrische Strom oder
    irgendeine andere Kraft jemals betrübt oder traurig
    sein? Welchen Zweck hätte hier eine Personifizierung?
    )

    Apg. 5,3: "Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der
    Satan dein Herz erfüllt, daß du den heiligen Geist
    belogen..hast?" ( Eine unpersönliche Kraft kann man
    nicht belügen, nur eine denkende Person).

    2. Kor. 3,17: "Der Herr ist der Geist; wo aber der
    Geist des Herrn ist, da ist Freiheit." ( Gemäß der
    Bibel gibt es aber nur einen Herrn und einen Gott,
    dann müsste der heilige Geist also Gott sein! Siehe
    auch Epheser 4,4-6, 5.Mose 6,4).)

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  7. Nun möchte ich auf einige Einwände der Zeugen Jehovas
    eingehen. Es wird behauptet ( Paradies auf
    Erden,S.41), daß eine Person nicht gleichzeitig 120
    Personen erfüllen kann, wie es zu Pfingsten geschehen
    ist (Apg. 2,4).

    Dabei wird von den Zeugen Jehovas übersehen, daß der
    heilige Geist nicht irgendeine Person mit einem
    materiellen Leib ist, sondern wie Gott immateriell und
    allgegenwärtig. Auch der Vater und der Sohn sind
    allgegenwärtig und können zur gleichen Zeit überall
    auf der Welt in einem jeden, der sie liebt , wohnen.
    Joh. 14,23: "Wer mich liebt, der wird mein Wort
    halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden
    zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen." Matth.
    18,20: "Denn wo zwei oder drei versammmelt sind in
    meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."

    Niemand würde, weil der Vater und der Sohn bei den
    Gläubigen "Wohnung nehmen", behaupten, sie wären keine
    Person, sondern nur unpersönliche Kräfte. Vom heiligen
    Geist heißt es übrigens auch, daß er in den Gläubigen
    wohnt ( 1.Kor. 3,16).

    Auch die Tatsache, daß der heilige Geist die Gläubigen
    erfüllt, bedeutet nicht, daß er eine Kraft sein muß
    und keine Person. Er erfüllt sie, indem er Wohnung in
    ihnen nimmt und sie auf Gottes Wege leitet. Jemand
    könnte beispielsweise sagen, er sei von Jesus Christus
    erfüllt. Das heißt nicht, daß Jesus keine Person ist,
    es bedeutet bloß, daß Jesus eine herausragende Rolle
    im Leben dieses Menschen spielt.

    Auch das Argument, daß der Geist im griechischen
    grammatikalisch als Neutrum auftritt ( to pneuma) hat
    weder Hand noch Fuß. Das Kind ist im griechischen auch
    ein Neutrum ( to teknon), ein Kind ist aber ohne
    Zweifel auch eine Person mit Bewußtsein.

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  8. Der Artikel will darauf hinaus, dass wir aus unserer Warte gerade Ihre Anfangsfrage schon vom Grundsatz her nicht beantworten können.
    Es ist auch kaum zulässig zu beahupten, mit "Geist Gottes" oder "Heiligem Geist" sei etwas je anderes gemeint - woher wissen wir das so sicher?!

    Die Taufformel, die Jesus zugeschrieben wird, ist zwar triadisch, aber deswegen keineswegs trinitarisch. Es geht aus ihr nicht hervor, dass es sich um drei Personen in einer Gottheit handle.
    Man kann sie auch anders auffassen, insbesondere auch deshalb, weil in späterer NT-Literatur immer nur gesagt wird, jemand sei "auf den Namen Jesu" bzw "im Namen Jesu" getauft worden.

    Ich kann mir auch folgende Interpretation vorstellen:
    Getauft wird im Namen Jesu und bevollmächtigt durch den Heiligen Geist, der für den Vater Zeugnis abglegt und von Jesus gesandt wird. Dieses "Zeugnis" ist aber keine ichhafte Abspaltung vom Vater, sondern tatsächlich eine dynamis, die zu Gott als unermesslichem Geistwesen gehört, an dem wir Anteil erhalten, um ihn überhaupt zu erkennen. Jesus ist der Mittler zum Vater hin, aber er ist es nun v.a. dadurch, dass er uns verknüpfen kann mit dem Vater im Geist Gottes.

    Wie er das macht, was genau wir da empfangen, entzieht sich einer Analyse des menschlichen Verstandes.
    Wie ich bereits aufgezeigt habe, ist der Personbegriff schriftfern - ohnehin schon, auch für den Menschen.
    Es ist eine Tragödie, dass man ein solches Konstrukt, das dem menschlichen Denken entstammt und mit zahlreichen probleme alleine schon für den Menschen verbunden ist, nachträglich auf Gott übertragen hat und dies auch noch gespalten.

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  9. Zum Kommentar um 15.57 Uhr

    Das ist für mich nicht so sicher, wie Sie das erschließen. Wie Sie vielleicht nicht wissen ist im hebräischen Denken tief das "hendyadyoin" verankert - das meint eine Verdoppelung einer Sache. Wenn es also heißt zB "Groß sind seine Barmherzigkeit und Güte", dann bedeutet das nicht, dass Barmherzigkeit eine andere Eigenschaft ist als Güte, sondern es handelt sich um eine Verstärkung ein und derselben Zuneigung zum Geschöpf.

    Ebenso auch hier:

    Die Römerbriefstelle ist ja geradezu der literarische Beweis für das Hendyadyoin, das hier als genetiv zusammengezogen wird: "Kraft des Geistes Gottes".
    Denken Sie doch einmal scharf und ganz natürlich und unbefangen nach: Auch von Ihnen kann man doch sagen "die Kraft Holgers" oder "der Geist Holgers", ohne dass man Sie damit abspaltet von Ihrem Ich. Vorausgesetzt man meint Sie als Geistewesen (und bei Gott gibt es keine andere Interpretation als die, dass er ein geistwesen ist!), so ist Ihre Kraft identisch mit Ihrem Geist bzw die "Kraft Ihres Geistes" ist ein Phänomen, das von Ihnen ausgeht, aber nicht als "Person". Es wäre absurd, so etwas anzunehmen.

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  10. 15.58 Uhr

    Das halte ich für einen Fehlschluss. Ganz einfach, weil wir es mit allegorischem Sprechen zu tun haben können. Man kennt das auch aus der Literatur oder den Märchen: "Da sprach er zu sich selbst: Heiner, darauf lässt du Dich nicht ein!" Oder: "Unschlüssig, was er tun sollte, hörte er die Stimme seiner Frau in seinem Herzen: fahr nicht mit dem Auto, nimm lieber den Zug" etc.

    Wenn also bei Petrus die Rede vom Geist Gottes ist, der zu ihm spricht, muss das nicht meinen, dass der eine "Person" ist - wie gesagt: die Antike kennt keinen ichhaften Personbegriff! - sondern es kann einfach nur meinen, dass Gott zu ihm gesprochen hat, so wie Gott das einst bei Mose tat oder bei Samuel. Die Rede bei den Propheten "Der Geist des Herrn kam über ihn" meint ganz offenkundig, dass der Prophet nun eine besondere Kraft erhält, um etwas zu weissagen oder eine richtige Entscheidung zu treffen oder, wie Simson, Gebäude zum Einsturz zu bringen. Es ist eher abwegig, sich vozustellen, dass da eine Geisterperson an den Menschen herantritt.

    Das Schlusszitat meines Artikels parallisiert "Gott-Gottes Geist ---- Ich-mein Geist". Da mein Geist keine Person ist, sondern zu meinem Selbst gehört, kann man das aufgrund der Parallisierung hier bei Gott auch annehmen.

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  11. 15.59 Uhr

    Mit der Theologie der Zeugen Jehovas kenne ich mich nicht aus, muss da also im Genaueren passen.

    Die "Gemeinschaft des Heiligen Geistes" kann auch meinen: die Gemeinschaft der Menschen, die ihn ihm verbunden werden. Also: wir haben Gemeinschaft als Christen aufgrund der verbindenden Kraft des Geistes, den wir geschenkt bekommen, der uns sowohl Gott, als auch den menschen erkennen und lieben lässt...in der "Liebe Gottes", die auch keine Person, sondern eine Eigenschaft Gottes ist, die in seinem Ich aber auch vollkommen ausgedrückt ist: Er IST die Liebe und die Gemeinschaft etc.

    Ich meine ja nicht, dass die Rede vom Heiligen Geist "unpersönlich" gemeint ist.
    Ich meine, sie ist persönlich, also ichhaft gemeint, aber nicht in dem Sinn, dass er eine weitere Person neben dem vater oder dem Sohn ist, sondern dass über ihn oder sie, diese "dynamis", das Gott-Ich mit dem Menschen-Selbst kommuniziert.
    Anders: keine der Attribute Gottes sind einfach "unpersönlich", eben weil bei ihm Ich und Attribut zusammenfallen.

    Allerdings ist es uns unmöglich, diese Vorgänge zu analysieren. Sie gehen von Gott aus und nur er selbst weiß, wie er sich mitteilt und aus welcher "Ökonomie" heraus.

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  12. 15.59 Uhr

    ich habe die Korintherstelle in meinem Artikel vollständig zitiert - da finden Sie die oben schon benannte Parallisierung "Gott-Geist Gottes --- Mensch-Geist des Menschen". Auch vom Geist des Menschen heißt es, nur er könne den Menschen ergründen.

    Was heißt das?

    Das heißt nicht, dass der Geist von NN eine extra Person neben oder im Verbund mit NN ist. Es heißt, dass nur der Geist erkenntnisfähig ist für seine eigenen Belange.
    In der Philosophie sagen wir, nur der Mensch ist fähig zur Iteration, also zur wiederholten Anwendung von (geistigen) Operationen auf sich selbst. Meine Katze kann das nicht.
    Ich glaube, dass diese Fähigkeit den Menschen auch als "gottebenbildlich" ausweist. Er kann etwas, das auch Gott kann: sich selbst betrachten und auf sich selbst reflektieren und in dieser Selbstbetrachtung in einem dynamischen (lebendigen) Zustand sein.
    Wenn also paulus schreibt, nur mein Geist können mich ergründen, dann meint das genau dies.

    Ich verstehe den Ffehlschluss auf eine "weitere Person" sehr wohl, denn das eher "animalisch" denkende Wesen kann sich nicht erklären, wie es sich auf sich selbst beziehen kann - das müsste doch ein Zweiter sein, weil eben nur ein anderer sich auf mich beziehen kann und weil ich ganz und gar auf Beziehung angelegt bin.
    Manche Weisheitslehren leugnen daher das Ich - es ist ein Konstrukt, eine Illusion, Maya.

    ME muss man das nicht - es gibt das Ich bzw einen Ichkern und das dynamische Phänomen des Selbst, vorerst in diesem Äon in der Zeit, aber mit Selbstbezug, der sogar notwendig ist:
    Ich muss heute vielleicht Rede und Antwort stehen für mich selbst vor 2 Jahren. Mein damaliges Selbst kann von meinem heutigen reflektiert und vertreten werden. Dennoch habe ich nicht zwei Ichs.

    Vielleicht muss man dieses dynamische Selbst annehmen - auch für Gott, in dessen Bild wir erschaffen sind. Das ist schwer zu denken, aber ich denke, dass mein Ansatz immerhin ein Vorschlag wäre. Die Tiefen Gottes werden wir nicht ausloten - jedenfalls hier in diesem Äon nicht. Das würde nur gehen, wenn wir ganz in ihm schwingen und ihm viel ähnlicher würden.

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  13. 16.00 Uhr

    An dem Punkt gebe ich Ihnen recht - das ist ein unsinniges Argument, wenn es die ZJ tatsächlich so vorbringen (wie gesagt: ich kenne deren Theologie nicht!).

    Derselbe Gott, der ein Ich ist, kann natürlich in vielen Wohnung nehmen, ohne deshalb in mehrere zu zerfallen. Ich kann auch in meiner Familie mehrere lieben und nicht nur einen, jede Mutter wird, sofern sie stabil und vernünftig ist, alle ihre Kinder im Geist begleiten, ohne dadurch selbst gespalten zu werden.
    Das ist also schon im menschlichen Bereich möglich.
    Und tatsächlich schwingen die Kinder und der Mann in diesem Getragensein durch die Frau und Mutter, d.h. es ist spürbar, dass sie mit ihrer Liebe alle erfüllt, auch wenn der eine in der Schule, der andere beim Fußball und der nächste im Geigenunterricht ist.
    Wenn einer die Mutter verliert, spürt er die Leere an dieser Stelle. Er wird anders zum Geigenunterricht, zur Schule etc. gehen.

    Nur: Gottes Liebe wird oft mit dieser geistigen Präsenz einer Mutter verglichen, auch in der Schrift, aber bei ihm ist es viel, viel intensiver, und jede Mutter ist nur ein schwacher Abglanz seiner "Schechina".

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  14. Zu guter letzt ist mir noch ein Gedanke aufgestiegen:

    Wenn es heißt, der Heilige Geist oder der Geist Gottes belebe uns, werde uns zuteil, führe uns in die ganze Wahrheit, "spreche zu unserem Geist" und bezeuge uns unsere Gotteskindschaft, dann kann das auch in einem ganz anderen Zusammenhang gesehen werden.
    Gott gibt uns Teilhabe an sich selbst - soviel steht fest und ist unter Christen aller Couleur nicht strittig.
    Aber es ist wichtig, dass durch die isolierte Rede von einer "Gabe des Heiligen Geistes", die uns natürlich tröstet über all das Geistferne dieses Äons, das uns in unserer Umwelt ebenso attackiert wie aus unserem eigenen Fleisch (als "sarx" im metaphorischen Sinne des NT), deutlich wird, dass Gott nicht einfach in uns ist und sich in einer Präsenz in der Schöpfung wiederum selbst erschöpft, sondern dass da ein "Mehr" ist ein "Viel mehr", eben dieses "keiner hat Gott je gesehen" (!) und "Gott wohnt in einem Licht, zu dem keiner vorstoßen kann".
    Und dies obwohl wir diesen Anteil an ihm erhalten.

    Anders: der Heilige Geist ist, wie Paulus schreibt, eine "Anzahlung" (und Anzahlungen können ohnehin kein Ich haben und keine Personen sein - auch nicht im postmodernen Personverständnis!) auf ein viel Größeres. Der Geist ist zwar Gott, der sich uns mitteilt, aber was Gott ist, geht darüber weit hinaus. Übrigens auch was er uns sein wird nach diesem Äon geht darüber weit hinaus nach dem neutestamentlichen Duktus.

    "Heiliger Geist" ist also so etwas wie eine Selbst-Reduktion Gottes auf uns hin, um dieses Äon zu durchschreiten, zu der er den Sohn Gottes, der Mensch ist, ermächtigt. Es ist der Sohn, der die Gewalt hat, diesen Anteil an Gott zu uns zu senden.

    Warum das so ist und was das bedeutet: Wer, der sich dessen bewusst ist, was er da sagt, müsste davor nicht erzittern und stammeln: O mein Gott, wieviel ist mir verschlossen von Dir!

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    1. Dreifaltigkeit – Wikipedia

      https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit

      Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas; altgriechisch τριάς Trias ‚Dreizahl', ‚Dreiheit') bezeichnet in der christlichen Theologie die ...
      ‎Dreifaltigkeit (Begriffsklärung) · ‎Dreifaltigkeit · ‎Dreifaltigkeit (Masaccio) · ‎Hypostase


      Trinität: Der dreifaltige Gott laut Neuem Testament der Bibel in drei Personen usw.

      https://www.erf.de/glaubens-faq/trinitaet-die-unloesbare-gleichung/33618-59

      https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm

      https://religion.orf.at/lexikon/stories/2602881/

      Heiligste Dreifaltigkeit

      http://kathpedia.com/index.php?title=Heiligste_Dreifaltigkeit

      https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1045

      Trinität – Bibel-Lexikon

      Dies ist ein Wort, das ausschließlich verwendet wird, um den Gedanken der Pluralität der Personen der Gottheit wiederzugeben. Diese Wahrheit wurde bei der Taufe des Herrn Jesus geoffenbart. Der Heilige Geist kam auf ihn hernieder „wie eine Taube" und Gott der Vater erklärte: „Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe" (Mt 3,17).

      Dass der Vater eine eigene Person und Gott ist, wird in Johannes 20,17 deutlich zum Ausdruck gebracht.

      Viele Stellen belegen, dass der Herr Jesus Gott ist. Eine Stelle wird hier ausreichen: „... in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben" (1. Joh 5,20).

      Dass der Heilige Geist eine Person und Gott ist, beweisen die folgenden Stellen eindeutig: 1. Mo 1,2; Mt 4,1; Joh 16,13; Apg 10,19; 13,2.4; 20,28; Rö 15,30; 1. Kor 2,10.

      Die drei Personen werden auch in der Formel aufgeführt, die Christus bei der Taufe einführte (Mt 28,19).

      Dennoch gibt es nur einen Gott (1. Tim 2,5).

      https://franziskaner.net/trinitaet/

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    2. Es nützt nichts, URLs von Personen anzugeben, die die Trinitätslhre vertreten - das ist kein Beweis für dieselbe.

      Auch die undifferenzierte Angabe von Schriftstellen ist sinnlos - es wäre nun eingehend zu prüfen, was dort steht. Da müssen Sie aber passen.

      In Joh 5,20 steht in MEINER Bibel allerdings etwas ganz anderes als das, was Sie zitieren - wie kommt das?!
      Schauen wir uns doch gerne die ganze Stelle einmal an:

      "17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis jetzt, und ich wirke.
      18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht allein den Sabbat aufhob3, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich so selbst Gott gleich machte.
      19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
      20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.
      21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
      22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,
      23 damit alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat.
      24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
      25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass die Stunde kommt und jetzt da ist, wo die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben.
      26 Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst;
      27 und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

      Das ist die ELBVersion.

      Wir entdecken hier, dass es böswillige Unterstellung der jüdischen Gegner Jesu ist, er habe sich selbst zu Gott gemacht.
      Die Antwort Jesu darauf drückt tatsächlich eine Parallelisierung der Werke des Vaters mit denen des Sohnes aus - nur: sie sagt nicht, dass er deswegen Gott sei, wie die Juden das hindrehen wollen!

      Der Satz V23 ("Wer den Sohn nicht ehrt...") meint das "anerkennende Ehren" (in der Vulgata mit "honorificare" übertragen, griech "timo"), das "Hochschätzen".
      das heißt also im Klartext: Man kann den Vater nur dann ehren, wenn man auch anerkennt, dass er diesen Sohn gesandt hat, den er so hoch erhoben und begabt hat. Daraus folgt aber nicht, dass der Sohn der Vater ist (wie inzwischen manche behaupten) oder eines Wesens ist mit ihm.
      Die gesamte Stelle sagt eindeutig, dass Jesus alles, was er ist und hat, "gegeben" bekommen hat, also nicht aus sich selbst.
      Zugegeben: es ist wahnsinnig "hoch", was er da bekommen hat, aber Jesus würde das nicht eindeutig als passiv Empfangenes ausweisen, wenn er nicht sagen wollte, dass er nicht das tut, was die Juden ihm unterstellen: sich selbst mit Gott gleichzusetzen.

      Warum folgen also so viele Christen der damaligen (partiellen) jüdischen Unterstellung (nicht alle Juden unterstellten dies!) und machen sie damit wahr und sorgen mit dafür, dass die Juden den Christus nicht erkennen können?

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  15. „Ihr seid Götter“:
    Hat Jesus gelästert?
    Jesu Zuhörer entsetzten sich, als er seine göttliche Identität verkündete und einen Vers zitierte, in dem die Menschen „Götter“ genannt werden. In der Tat ist Gott, wie die Bibel zeigt, eine Familie.
    Von Tom Robinson


    "Ihr seid Götter": Hat Jesus gelästert?



    https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn12jf_art3.htm

    „Ihr seid Götter“:
    Hat Jesus gelästert?
    Jesu Zuhörer entsetzten sich, als er seine göttliche Identität verkündete und einen Vers zitierte, in dem die Menschen „Götter“ genannt werden. In der Tat ist Gott, wie die Bibel zeigt, eine Familie.
    Von Tom Robinson

    In einem früheren Beitrag dieser Artikelreihe sahen wir, wie die Juden Jesus der Gotteslästerung beschuldigt haben, weil er behauptete, der Sohn Gottes zu sein: „Du bist ein Mensch und machst dich selbst zu Gott“ (Johannes 10,33).

    Seine Antwort ist faszinierend: „Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter? Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?“ (Johannes 10,34-36).

    Mit anderen Worten: Christus fragte seine Landsleute, warum sie sich aufregten, dass er sich selbst lediglich als Sohn Gottes bezeichnete, da die Heilige Schrift Menschen klar Götter nennt.

    https://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/gn12jf_art3.htm

    Paulus sagte den Athenern: „Denn in ihm leben wir und bewegen uns und sind wir, wie auch einige eurer Dichter gesagt haben: Denn wir sind auch sein Geschlecht“ (Apostelgeschichte 17,28). (Der Apostel Paulus zitiert hier die beiden stoischen Dichter und Philosophen Aratos (zum höchsten Gott, „denn wir sind von seiner Art“) und Kleanthes (zum göttlichen Logos als „Weltseele“ und „Weltvernunft“ beim Stoiker Kleanthes) aus ihren bekannten Werken, etwa zum Logos als universellem Weltgesetz Gottes und allgemeiner göttlicher Schöpfungsordnung des Kosmos – in der hermetischen Philosophie der Hermetik als Naturphilosophie und Religionsphilosophie (siehe auch Elias Erdmanns freie Online Texte dazu) auch Makrokosmos genannt, so etwa bei den beiden Heiligen und Kirchenlehrern Hildegard von Bingen und Albertus Magnus zur Mikrokoskosmos-Makorkosmos Lehre der christlichen hermetischen Mystik bzw. Hermetik, und siehe auch den Heiligen Thomas von Aquin als Schüler des Heiligen Albertus Magnus und den mystischen katholischen Dichter Dante Alighieri zum Limbus usw.
    Siehe auch den „Mazzaroth“ im Alten Testament der Bibel als Zodiak bzw. Tierkreis und die Henoch-Literatur nach dem Propheten Henoch als Merkabah-Mystik und Thronwagen-Mystik.

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    1. Das Zitat Jesu aus Ps 82,6 ist - wie sogar die Eü ehrlicherweise in ihrer Anmerkung zugibt - hier aus dem Zusammenhang gerissen, denn dort wird nicht gesagt, dass Menschen Götter sind.

      Vielmehr heißt es dort:

      "1 Ein Psalm. Von Asaf. Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.
      2 Bis wann wollt ihr ungerecht richten und die Gottlosen begünstigen? //
      3 Schafft Recht dem Geringen und der Waise, dem Elenden und dem Bedürftigen lasst Gerechtigkeit widerfahren!
      4 Rettet den Geringen und den Armen, entreißt ihn der Hand der Gottlosen!
      5 Sie erkennen nichts und verstehen nichts, im Dunkeln laufen sie umher. Es wanken alle Grundfesten der Erde.
      6 Ich sagte zwar: Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
      7 Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben, wie einer der Obersten werdet ihr fallen.
      8 Stehe auf, Gott, richte die Erde! Denn du sollst zum Erbteil haben alle Nationen.

      Diese Stelle beweist, dass der Titel "Sohn Gottes" im AT durchaus auch als "ein" Gott bzw etwas Gottähnliches sein kann, hier evtl Engel meint. Wir kennen den Begriff "Gottessöhne" auch aus dem Buch Job - für Engel. Oder in Gen 6 - auch hier als Engel.

      Grundsätzlich aber sind die Menschen als solche "Götter" gedacht, nicht aber as DER Gott.
      Sehr oft beharrt Jesus auf diesem Unterschied mit aller Vehemenz.

      Was aber meint Jesus an dieser Stelle?

      Das ist einen eigenen Thread wert, aber in jedem Fall sagt er nirgends, dass er Gott selbst ist. Er sagt nur, dass er sein Sohn ist - so wie schon im AT Menschen und Engel so genannt wurden. Gott aber, DER Gott, der Vater, ist einer.

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    2. @zeitschnur:

      1) Siehe die Genesis, wo der Mensch nach Gottes Abbild als sein Ebenbild erschaffen wird, nach dem Anthropos als himmlischen Adam nämlich - Jesus Christus als Logos und Anthropos war das Vorbild des Menschen - er ist der "neue Adam" und beim Apostel Paulus der "himmlische Adam" und auch Anthropos, wie schon im Alten Testament der Bibel. Maria ist dort die neue Eva. Jesus Christus und der Heilige Geist als Geist Gottes und Geist der Weisheit und Offenbarung und Paraklet und Tröster sind die beiden personalen und göttlichen Mittler und Vermittler zu Gott als dem gütigen Vater und gütigen Schöpfer als Personen. Gott ist Geist und Licht und Liebe und Wahrheit und Gerechtigkeit und Gnade. Der Mensch ist auch ein Geistwesen, er besteht laut dem Apostel Paulus aus Körper und Seele (griechisch "Psyche) und unsterblichem göttlichen Geist. Welcher ein Abbild des Ebenbildes Gottes ist, des himmlischen Adam und neuen Adam und himmlischen Herrscher "Pantokrator" und Anthropos im Alten und Neuen Testament der Bibel, Jesus Christus nämlich als göttlicher Erlöser und Logos bzw. Wort Gottes. In diesem Sinne sind auch Menschen und Engel als Geistwesen sozusagen eben "kleine Götter". Siehe dazu auch Mystiker wie Meister Eckhart und Kardinal Nikolaus von Kues als Cusanus und Bernhard von Clairveaux und Dionysios Areopagita und Johannes "Scottus" Eriugena und Philo(n) von Alexandrien und die jüdische Merkabah- und Thronwagen-Mystik und Kabballah und prophetische Henoch-Literatur und Elias Erdmanns Aufsatz zu Philo(n) von Alexandrien und seine anderen freien Online-Texte und Justin den Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und seine Logos-Theologie die der Heilige Irenaeus von Lyon von diesem übernahm und weiterentwickelte und Clemens von Alexandrien als heiligen Klemens und seinen Schüler Origenes und dessen Schüler Gregor Thaumaturgus und Lactantius als Laktanz und Reuchlin und Pico de la Mirandola als christliche Kabbalisten und Marsilio Ficino als Priester und Platoniker und den Abt Johannes Trithemius von Sponheim und Knorr von Rosenroth und van Helmonte und Jan Comenios als Rosenkreuzer und Begründer der panEN(!)theistischen Pansophie und den Heiligen und Kirchenlehrer Albertus Magnus, auch zur Makrokosmos-Mikrokosmos Lehre und die Heilige und Kirchenlehrerin Hildegard von Bingen und Markos Psellos als byzantinischen Hermetiker und den Heiligen Nikolaus von Oresme und Welling usw.

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    3. 2) Siehe auch das Areopag Zitat des Apostels Paulus im Neuen Testament der Bibel, wo er die beiden stoischen Dichter und Philosophen Aratos (zum höchsten Gott) mit "Denn wir sind von seinem Geschlecht" (oder auch übersetzt: "Wir sind von seiner Art" oder "nach seiner Art") und Kleanthes (zum göttlichen Logos als "Weltseele" und "Weltvernunft") bei ihm ("In ihm leben und weben wir") aus ihren damals weithin allgemein bekannten Werken zitiert. Dionysios Areopagita nimmt später Bezug auf eben diese Bibel-Stelle auf dem Areopag in Athen im Neuen Testament der Bibel. Siehe auch das Buch "Goethes Faust und das Neue Testament" von einem evangelischen Theologen dazu. Und siehe auch die Mikrokosmos-Makrokosmos-Lehre dazu, denn auf eben diesen Makrokosmos als Logos bzw. "Weltseele" und "Weltvernunft" bezieht sich der Apostel Paulus bei seinem Zitat des Stoikers Kleanthes. Dieser Makrokosmos bzw. Logos ist die seelisch-psychische astralisch-mentalische ätherisch-feinstofflich-intelligible Ebene des Limbus, zwischen der materiellen körperlichen grobstofflichen Ebene einerseits und der geistig-spirituellen "platonischen" Ebene andererseits. Der Logos als "Weltseele" und "Weltvernunft" bzw. auch universelles Weltgesetz und allgemeine göttliche Schöpfungsordnung des Kosmos in der griechischen Philosophie, siehe auch Philo(n) von Alexandrien dazu, mittelt und vermittelt als Makrokosmos zwischen diesen beiden Ebenen. Ihm gegenüber steht analog in Entsprechung der einzelne Mensch mit seiner individuellen Seele (griechisch "Psyche") als ein Mikrokosmos, oder auch eine "Monade" wie der Philosoph Gottfried Wilhelm Leibniz es ausdrücken würde. Siehe auch seine "Monadologie" und die Sympathie-Lehre usw.
      Da wir im Logos leben und weben, können wir auch teilweise mit ihn interagieren und in Beziehung treten. Eben nach den universellen Gesetzen des Logos bzw. Makrokosmos als universelles Weltgesetz bzw. allgemeine göttliche Schöpfungsordnung des Kosmos bzw. Weltseele und Weltvernunft, beim Heiligen und Kirchenlehrer Thomas von Aquin auch der Limbus. Siehe dazu in der Kabbalah auch den Adam Kadmon als himmlischen Urmensch und kosmischen Adam und "Anthropos". Siehe auch die jüdische Merkabah- bzw. Thronwagen-Mystik.

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    4. 1:26 Uhr

      Naja - Sie können aber für diese mysthischen und esoterischen Thesen keine Schriftstellen ausweisen.

      Der "hmmlische anthropos Adam" und dergleiche - das stammt aus der hermetischen literatur, und Sie mixen es mit Schrifttradition.

      Ich sagte Ihnen schon mal: das ist kraut-und-rüben-Argumentation und führt zu nichts als gedanklichem Chaos.

      Es ist mir dabei herzlich gleich, was Philo, Leibniz, Dionysos Areopagita oder andere dazu gemeint haben - jedenfalls in dieser undifferenzierten Weise bringt das nix.

      Als sorgfältiger Forscher muss man deren Ttexte genau anschauen und das tun Sie nicht. Sie klauben eher all das zusammen, was in Ihr Konstrukt zu passen scheint - scheint.

      Vergaloppieren Sie sich da nicht gewaltig?

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  16. What do Malankara Indian Orthodox teach about Yoga?

    The Indian Orthodox Church goes back to the first Christians in India, the era of St. Thomas. Early Church fathers described Thomas' travels in India. Meanwhile, yoga is an ancient practice in India. Statues and tablets have been unearthed from the Indus valley civilization that lasted until 1500 BC showing people or gods in yogic lotus poses or with their eyes closed as if serenely meditating. Today yoga is common across America, involving physical excercises and meditation. I have done yoga with exercises numerous times. After seeing its deep relationship with Hinduism, I want to think more about what it means and how the church sees it.

    This thread's purpose is to ask what the Malankara Christians' stance is on Yoga. The reason I am interested is because they have been in India for so long and may have special insight on this question.

    I found a number of Orthodox websites talking about Yoga having a positive view by Malankara Christians.

    The Malankara Orthodox TV has this article on Yoga:

    http://www.orthodoxchristianity.net/forum/index.php?topic=70072.0

    A QUEST FOR CHRISTIAN MEDITATION

    The Mantra Path

    Joseph E. Thomas, Ph.D.

    http://www.angelfire.com/wi/inroads/tmeditation.html

    Developing a Practice of Christian Dhyanam - Angelfire

    www.angelfire.com/wi/inroads/meditation.html

    ORTHODOX CHRISTIAN MEDITATION PRACTICE ... This Dhyanam is not a Buddhist form of meditation nor is it a form of Hindu Yoga, rather it is part of the ...
    dhyanam - Angelfire

    www.angelfire.com/wi/inroads/tmeditation.html

    And as an Orthodox Christian I was surprised to see all those Hindu and Sikh ... the Spiritual Director of Swami Rama's Himalayan Institute of Yoga Sciences


    dhyana yoga orthodox christianity

    https://www.google.de/search?source=hp&ei=M4AIXJCYLYvhkgXGkqrYCg&q=dhyana+yoga+orthodox+christianity&oq=Dyana+Yoga+&gs_l=psy-ab.1.0.35i304i39j0i19l9.2971.6520..9550...0.0..0.108.978.10j2......0....1..gws-wiz.....0..0j35i39j0i131j0i10j0i10i203j0i22i30j0i22i10i30j0i13j0i13i30.DZ5CdRz6BFU

    http://www.berndsenf.de

    https://www.katholisch-leben.org/

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    1. Ach nein, Herr Jahndel - es wird immer bunter... was soll nun das?!
      Bei aller Achtung für alte indische Kirchen - was hat das mit unserem Thema genau zu tun?!

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