Donnerstag, 9. Januar 2014

Die MEHR-Konferenz in Augsburg und die Immaculata


Iesu, tibi sit gloria,
qui natus es de Virgine,
cum Patre, et almo Spiritu,
in sempiterna saecula.
(Hymnus - Breviarum Romanum)


Ein führerzentriertes charismatisches Event 3.-6.1.2014

Um das Fest der Epiphanie herum bin ich in die MEHR-Konferenz in Augsburg hineingeraten. Es war mein erstes ausführliches Erlebnis mit dem Charismatismus.

Plakat der Veranstaltung
 Das Event fand wegen der ca. 4000 Teilnehmer in der Schwabenhalle auf dem Augsburger Messegelände statt und dauerte drei Tage lang. Initiator ist die Führerfigur Johannes Hartl, ein katholischer Laientheologe. Ein junger Mann, 1979 geboren, also 35 Jahre alt. Er ist verheiratet und hat vier Kinder. Er war ständig auf der Bühne und redete, wenn nicht gerade endloser „Lobpreis“ in meist ohrenbetäubender Lautstärke und aggressiver Rhythmik stattfand. Nur zweimal gab er einem anderen Referenten Raum. Das war einmal der charismatisch-protestantische Arzt und Heiler Arne Elsen, der langatmig und entertainig seinen mittlerfreien Draht zu Gott und seine großen Taten im Namen Gottes pries, kleine Zungerede-Einlagen zum besten gab, die ihn interessant machten, unverständlich waren und vom Thema abführten. Aber er konnte sehr witzig erzählen, das muss man ihm lassen. Es war eine coole Frömmigkeits-Erfolgs-Show.

Das andere Mal war es Gabriele Kuby, die mit ihrer Nüchternheit und Komprimiertheit so gar nicht in den Stil dieses Events passen wollte und einen fundierten Vortrag über die globale sexuelle Revolution hielt, der Teile ihres letzten gleichnamigen Buches referierte. Laut Programm hatte man ihr nur 30 min Redezeit eingeräumt, die sie aber Gott sei Dank zu verlängern wusste. Auf der Toilette hörte ich vorher Frauen miteinander reden: „Du sog amoi, gehst du zu der Kuby?“ „Ja, oohern woit i’s ma scho.“ Es war klar: das wird keine reißerische Party mit Kuby. Achtung, jetzt kehrt Sachlichkeit ein. Das war denn auch die einzige Stunde in drei Tagen, in der für kurze Zeit ein klarer Geist einkehrte. Gabriele Kuby war übrigens auch die einzige Person, die während der Konferenz auf der Bühne den Namen "Maria" aussprach.

Die Führergestalt (I)

 
Dr. Johannes Hartl, Augsburg
Johannes Hartl, Augsburg (1)

Von seinen Anhängern wird er gefeiert wie ein Prophet. Vor den Ohren einer ganzen Messehalle hat er sich im übrigen auch selbst so bezeichnet. Ein kleiner Mann, in hautenge Hosen und ein viel zu knappes Jackett gezwängt, wirkt er eher wie einer dieser ganz besonders coolen und aufreizend gekleideten „Youngsters“ und keineswegs wie einer, der für Keuschheit vor der Ehe und andere konservative Haltungen plädiert. Allein die hüftbetonte Aufmachung, die unnatürlichen Bewegungen, die aufgesetzte Redeweise, die zwischen dialektaler Färbung, getuntem Neusprech und amerikanischem Tonfall bei bestimmten Wörtern oszilliert, lässt einem vernünftigen Menschen die Warnlampen anspringen. Es wundert nicht, dass es hauptsächlich unerfahrene und junge Menschen sind, die sich hier versammeln. Vielfach entwurzelt, verwildert und orientierungslos werden sie ihn einfach nur als einen der Ihren empfinden, der ihre umfassende Verwilderung mit ihnen gemeinsam und dabei dennoch den Anschein der Orientierung hat und die Illusion einer rechtgläubigen Lichtgestalt erweckt. Und dazu gibt es mittelmäßige, reißerische Musik – was will man mehr…

Ein Gebetshaus für ewige Anbetung und Lobpreis


Hartl hat 2006 mit seiner Frau das „Gebetshaus“ Augsburg gegründet. Die Idee, die dem zugrunde liegt, klingt für einen glaubenstreuen Katholiken zunächst vertraut: Das Haus soll ein Ort sein, an dem ewige Anbetung stattfindet. 24-7 nennt Hartl das. Jeden Tag total. Das ist nichts Neues.

Nichts anderes haben traditionell die Orden gemacht! Und trotz der Kirchenkrise findet auch heute noch in vielen Kirchen regelmäßig eucharistische Anbetung statt. Beten auch heute noch Ordensleute in großer Treue „immerwährend“.

Dennoch schieben sich sofort Fragen ein: Was machen die da eigentlich genau? Wieso ein extra Gebetshaus, das von einem geistlich nicht weiter gebundenen Laien geführt wird, der aber aus der charismatischen Bewegung stammt, wenn es doch immer noch wie seit 2000 Jahren die gute alte katholische  Kirche gibt, die wir im Credo bekennen? Wieso eine extra Anbetung in „neuen Formen“, wenn ewige Anbetung und das geordnete und tiefe Stundengebet, das sich am Psalmgebet Israels orientiert, als „Lebensaufgabe“ doch traditionell das Charisma der Ordensfrauen und -männer ist?

Ein Grund ist leicht zu erkennen: Die ganze Angelegenheit ist nicht katholisch, will nicht katholisch sein, sondern ökumenisch. Hartl gibt sich offen: wir beten schon mal zusammen, bevor wir geistlich zusammengefunden haben. Er rühmt sich, damit Vorurteile über den jeweils anderen abgebaut zu haben. Mit diesem Ansatz verführt und verwirrt er viele glaubenstreue Katholiken und sicherlich auch treue Protestanten. Denn wen beten wir denn eigentlich ganz genau an, wenn wir Jesus anbeten? Noch dazu in dieser entfesselten Form? Der konfessionelle Unterschied greift tief bis ins Gottesbild hinein. Hartl hat immer wieder bestritten, sich hier nur auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen zu wollen. Aber tatsächlich tut er nichts anderes. Wenn man nicht annehmen will, dass er einen Götzen erschaffen hat, den er Jesus nennt und nun überkonfessionell als Ersatzprodukt verkauft. Er verschanzt dieses Problem hinter dem publikumswirksam vorgebrachten und politisch korrekten Satz, es gehe ihm darum, dass „wir uns gegenseitig respektieren“. Tun wir das etwa nicht? Ich bin erstaunt, stamme schließlich aus einer gemischt konfessionellen Familie… Mit viel Pathos trägt er die Ansicht vor, es sei ein riesiger Fortschritt, dass wir uns nicht mehr streiten, sondern sogar zusammen beten können. Hysterischer Beifall ist ihm jedes Mal sicher. Bei genauem Hinsehen kreist seine Lehre nicht um die Gestalt des gekreuzigten Erlösers, wie sie uns überliefert ist und sich in vielen Heiligen glaubenstreu offenbart hat, sondern um die Rekonstruktion bestimmter moralischer Vorstellungen und eines Siegers über das Böse. Das ist Jesus zwar auch, aber das unterscheidet IHN nicht von anderen Heilsgestalten. Ich komme darauf zurück.



Der Satz „Lex orandi, lex credendi“  gilt immer noch –  Bruch Hartls mit der liturgischen  Lobpreis- und Anbetungstradition
Ein zweiter, lautstarker Grund ist, dass das, was Hartl und seine Fans unter „Anbetung“ und „Lobpreis“ verstehen, sich fundamental von dem unterscheidet, was die Kirche immer unter „Anbetung“ und „Lobpreis“ verstanden hat.
„Die Kirche braucht neue Formen,“ deklariert Hartl auf seiner Website (http://www.gebetshaus.org/about/warum-gebetshaus, abgerufen am 9.1.2014). Die Tradition der Kirche beinhalte „potentiell fast alles“, fährt er fort. Ach tatsächlich? Potentiell? Und vor allem „fast“? Hatte die Kirche also einen Mangel bis Hartl kam? Fehlt ihr etwas, wenn sie nur „fast alles“ hat? Aber hören wir Hartl noch ein wenig länger zu:
„Indem wir Gott Tag für Tag preisen, rufen wir seine Herrschaft über diese Welt aus - das ist Fürbitte. Und unsere Fürbitte bleibt nicht Problem-konzentriert (sic!), sondern erhebt ihres (sic!) Fokus zur Herrlichkeit und Schönheit Gottes.
Gebet soll bedeuten, von Gott fasziniert zu sein.“ (ebenda)

Seit wann rufen wir die Herrschaft Gottes über diese Welt aus?
Wann hat die Kirche das je getan? Von der undifferenzierten und widersprüchlichen Vermischung von Fürbitte und Lobgesang einmal ganz abgesehen.
Hat der Heilige Gott es nötig, dass wir IHN ausrufen, proklamieren als Herrscher der Welt?
Ist ER nicht schon vor aller Zeit der Herrscher?
Ist es nicht unser Amt, IHN ehrfürchtig einfach nur so anzusprechen, wie die Kirche es immer getan hat: Domine…Herr…erbarme dich…Tu solus sanctus…Du allein bis heilig…
ER ist der HERR! Was wissen wir von Seiner Herrschaft?
Wer bin ich, dass ich IHN ausrufen könnte?
Nein, es kann nicht einfach jeder „auf seine Weise“ im rechten Geist und in der Wahrheit anbeten. Lex orandi, lex credendi. Wie du betest, so glaubst auch. Die Form ist untrennbar mit dem Inhalt verbunden. Eine andere Form des Betens verrät einen anderen Inhalt als den der Tradition.
Hartl schreibt demgegenüber: „Doch welche Formen sind geeignet, heutige Menschen zu erreichen und gleichzeitig nichts von den Inhalten preis zu geben und die charsimatische (sic!) und traditionell katholische Elemente kreativ vereinen?“ und lässt eine Aufzählung von Formen folgen. (ebenda)
Er begreift nicht, dass die „neuen Formen“ automatisch den traditionellen Inhalt verzerren. Wie sieht diese Verzerrung aus?
Auf der Website des Gebetshauszentrums heißt es:
„Wir glauben, dass Gott absolut faszinierend ist. Er ist es wert, Tag und Nacht angebetet und verherrlicht zu werden. Wir tun das auf unsere Weise. Jugendlich, ökumenisch und mit moderner Lobpreismusik.“ (http://www.gebetshaus.org/veranstaltungen, abgerufen am 8.1.2014)
Diese Sätze offenbaren gleich von Anfang an den – gemessen an der Tradition und Lehre der Kirche - falschen Ansatz. Anstatt die überlieferte Weise des Betens als Glaubensgesetz anzunehmen, die göttliche Liturgie zu beten und die heilig-nüchterne Trunkenheit des Heiligen Geistes zu erbitten, die uns jenseits unserer natürlichen emotionalen Wallungen bewegt, wird euphorische Stimmung oder „Atmosphäre“ für den Geist Gottes gehalten, den man selbstbestimmt einführt: „auf unsere Weise“ eben. Der Wille Gottes, der Gehorsam gegenüber dem Glauben der Kirche, spielt hierbei ganz offensichtlich gar keine Rolle mehr. Hartl meint, es müsse alles anders und „neu“ gemacht werden – natürlich unter Berücksichtigung der Tradition, aber das ist ein rundes Quadrat. Die Tradition ist die Tradition. Sie ist weder neu noch alt, sondern ewig. Wer sie umformt, zerstört den Glauben.

Im Katechismus der Katholischen Kirche finden wir folgende verbindliche Aussage:

„Der Glaube der Kirche geht dem Glauben des einzelnen voraus, der aufgefordert wird, ihm zuzustimmen. Wenn die Kirche die Sakramente feiert, bekennt sie den von den Aposteln empfangenen Glauben. Deshalb gilt das alte Prinzip: „Lex orandi, lex credendi“ (oder wie Prosper von Aquitanien im 5. Jahrhundert sagt: „legem credendi lex statuat supplicandi.“ – Übers. HJ: Das Gesetz des Betens begründet das Gesetz des Glaubens.) Das Gesetz des Betens ist das Gesetz des Glaubens; die Kirche glaubt so, wie sie betet. Die Liturgie ist ein grundlegendes Element der heiligen, lebendigen Überlieferung.“ (§ 1124)
Was schreibt Hartl?
„Er (also Gott) ist es wert, verherrlicht zu werden.“
Welch ein selbstherrlicher Satz aus Menschenmund! Hartl findet, dass Gott es wert ist, verherrlicht zu werden und schlägt dem Herrn nun „auf seine Weise“ eine Bresche! Gott bleibt da nichts anderes übrig, als sich einer solchen Verherrlichung anzuschließen, möchte man anfügen.

Es ist auffallend, dass die Hartl’schen Lobpreislieder niemals vom Gericht sprechen, niemals um Erbarmen flehen und nicht einen Moment lang die Demut des einsichtigen Sünders aufweisen.
Pius X. hatte in seinem Katechismus unter § 423 dagegen auf die Frage „Was müssen wir Gott bitten?“  geschrieben:
„Wir müssen Gott um seine Verherrlichung bitten und für uns um das ewige Leben und die Gnaden (auch zeitliche) bitten, wie es uns Jesus im Vaterunser gelehrt hat.“


Es muss in aller Schärfe gesagt werden: Nicht wir verherrlichen nach unserem Gusto Gott! Wir können ihn nur bitten, dass ER sich durch das, was wir demütig von IHM empfangen und an uns geschehen lassen, verherrliche! Wir können IHN nicht proklamieren. Uns steht allein an zu sagen: Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua.

Es gehört nicht viel Verstand dazu, den Unterschied zu begreifen.

Gott ist nach der katholischen Lehre nicht „absolut faszinierend“. Allein diese Formulierung offenbart die Oberflächlichkeit und die hohle Erotisierung Gottes, die ich als Blasphemie empfinde. Dieser Formulierung korrespondierte das ständige Gerede Hartls davon, dass wir „total verliebt in Gott“ seien oder umgekehrt „Gott total verliebt in uns“ sei.

Bislang hieß es immer, dass Gott uns unaussprechlich liebt und Seinen Sohn für uns gab zum Zeichen dieser Liebe und es ein tiefes Ergriffensein von IHM v.a. in der Mystik gibt.
Mystiker aber schreien ihre Liebe nicht unter stampfender Rockmusik heraus. Sie haben oft geschrieben oder erzählt und in der Abgeschiedenheit von Klöstern oder einsamen Orten ihre tiefen Gotteserfahrungen ins Sagbare zum Segen für andere gebracht. Und immer haben sie sich dem Urteil der Lehre der Kirche gestellt. Die Liebe Gottes zu uns hängt unmittelbar mit unserem Sündendrama zusammen. Hartl erzählt nur die Schokoladenseite der Angelegenheit. Seine Sündelehre ist mehr als weichgespült und fragwürdig.

Meine Warnlampen blinkten aus all diesen Überlegungen heraus während der „MEHR“ immer alarmierender.

Irgendetwas stimmte überhaupt nicht.

Ich musste mich immer ausgedehnter zurückziehen in diesen Tagen und mich besinnen auf die Traditionen. Den Rosenkranz beten, um wieder zu erkennen, wer unser Herr ist. Und das Vaterunser, um wieder zu wissen, was der Herr will, wenn wir beten. Ich hatte quälenden Durst nach dem Gebet, das der Herr selbst uns gelehrt hat:

Das Vaterunser


Gott ist nicht „absolut faszinierend“, nicht wir heiligen IHN, und nicht uns stünde es zu, IHN zu verherrlichen, sondern er ist aus sich selbst heraus heilig und wohnt in einem Licht, zu dem niemand hinzutreten kann. Sanctificetur nomen tuum. Wer Ohren hat zu hören, der höre, welche ehrfürchtige Scheu Jesus uns gelehrt hat. Geheiligt werde dein Name! sollen wir sprechen und nicht "Ich heilige dich, ich verherrliche dich, ich rufe deine Herrschaft aus!"

In Jesus Christus dürfen wir IHN scheu und doch vertrauensvoll Vater nennen.
Um sein Reich müssen wir bitten. ER allein wird es kommen lassen. Äußerer Erfolg war dabei noch nie ein Echtheitskriterium.
Wir müssen flehen darum, dass Sein Wille geschehe und nicht fälschlicherweise „unsere Weise“, die ja doch nur Seinem Willen konkurriert und dem Adversarius dient.
Was hier auf Erden gut ist, hat sein Vorbild im Himmel.
Die Kirche hat daher alle ihre Ausdrucksformen in Korrespondenz zur himmlischen Welt gestaltet – bis vor 50 Jahren, als mit dem Vaticanum II endgültig ein Bruch geschah. Dennoch hat sie das Grundprinzip zumindest in der Lehre keineswegs aufgegeben.
Vor dem Heiligen aber müssen wir immer noch verstummen.
Vor dem Heiligen erkennen wir unsere Nichtigkeit.
Vor dem Heiligen haben wir Sendepause, um es in der saloppen Sprache der Charismatiker zu sagen.
Vor dem Heiligen müssen wir lauschen.
So konzentriert zuhören wie sonst nie.
Ein einziges Wort aus dem Munde des Höchsten an uns währt stunden-, tage-, jahre-, ja manchmal lebenslang für uns.

Es hat seinen Grund, dass die, die als vollkommenster Mensch bezeichnet werden darf, unsere liebste, schönste Gottesmutter, nach außen hin fast nur geschwiegen, dafür aber umso mehr in ihrem Herzen bewegt hat. Das, nur das, ist wahre Anbetung „im Geist und in der Wahrheit“. Unser Maß für rechtes Beten kann nur die Gottesmutter, die Immaculata sein, wenn wir uns nicht verirren wollen.
Es hat seinen Grund, dass Ihr lieber Sohn Johannes ausschließlich aus der schweigenden Erfahrung der Herrlichkeit Gottes geschrieben hat. So unendlich stille, tiefe, vollmächtige und liebevolle Worte. Johannes und Maria, diese beiden zusammen, zeigen uns, wie echte Anbetung des wahren und heiligen Gottes aussehen muss.

Waren die Urchristen in kollektiver Verzückung?


Gothische Miniatur aus dem Ingeborg Psalter: Christus sendet den Geist in Form einer Taube aus über Maria und die zwölf Apostel, vor 1210, Musée Condé in Chantilly
Gotische Miniatur 13. Jh: Pfingsten (2)
Von den charismatischen Lobpreisfans wird mir entgegengehalten, Pfingsten sei doch auch ein irres Ereignis gewesen. Und außerdem zeige doch der 1. Korintherbrief, dass es schon zu Beginn diese Formen des Lobpreises gegeben habe. Damit wollen sie ihre Umtriebe rechtfertigen und als Bestandteil des authentischen Glaubensgutes ausgeben. Sie müssen sich zurückfragen lassen, wieso das unfehlbare Lehramt dies dann stets abgewiesen hat?
Denn gerade der 1. Korintherbrief enthält eine massive Kritik an solchen charismatischen „Unordnungen“. Die Begründung des Paulus lautet, Gott sei ein „Gott der Ordnung“ (1. Kor. 14, 33). Die Liturgie der Kirche wollte und sollte immer und ausschließlich das Lob der himmlischen Heerscharen abbilden. Und im Himmel herrscht kein Chaos, sondern Schönheit in Fülle. Das haben alle Visionäre geschaut und so überliefert.
Die „Verzückung“ richtet den Menschen in den Himmel hinein aus. Verzückung geschieht, wenn wir der Schrift glauben wollen, heiligen Einzelpersonen.
Das Pfingstereignis (Apg. 2) berichtet uns keine kollektive Verzückung. Vom Himmel her, so heißt es, sei ein Brausen und ein Getöse gekommen und habe sich in das Haus, in dem die Jünger waren, gefüllt. Sie sehen Feuerzungen, die sich auf jedem niederlassen. Sie beginnen vom Heiligen Geist erfüllt in fremden Sprachen zu reden, die sie bislang nicht sprechen konnten und so kommt es, dass von den Herbeigelaufenen aus allen Volksgruppen jeder etwas in seiner Muttersprache hörte und verstand. Dieses Ereignis hat nichts mit dem Chaos einer charismatischen Veranstaltung zu tun. Dieses Ereignis ist vollkommen zielgerichtet. Die geistige Verfinsterung des Menschen wird erleuchtet. Der Himmel steht nun allen Menschen auf der ganzen Welt offen. Es ist eine individuelle Eingießung des Heiligen Geistes. Die Tatsache, dass jeder in seiner Sprache angesprochen werden und die Wahrheit erkennen kann, beschreibt die Aufhebung der Babylonischen Sprachverwirrung. Aus der Unordnung, die durch die Sünde entstanden ist, wird durch Pfingsten Klarheit und Ordnung! Und diese Menschen sind nicht in Verzückung. Zwar berichtet Apg. 2, 11 auch, die Jünger hätten von den großen Taten Gottes geredet. Das ist aber keineswegs etwas „Übernatürliches“, sondern ein gegenseitiges Erinnern an Heils-Ereignisse, wie es die Juden immer schon praktiziert haben. Jeder erhält „seine“ Feuerzunge. Und die Kirche hat zu keinem Zeitpunkt je angenommen, dass sie kollektiv „begeistert“ würde. In den Sakramenten der Taufe, der Firmung und der Priesterweihe wurde dem einzelnen diese Feuerzunge in „Initialzündungen“ verliehen. Der Apostelfürst Petrus erhebt seine Stimme und hält seine berühmte, nüchterne und klare Pfingstpredigt (Apg. 2, 14ff). Petrus erkennt in dem Geschehen die Erfüllung der Prophetie des Alten Testamentes und legt eine Deutung vor. Die Ankündigung durch den Propheten Joel, es komme der Tag, an dem der Herr über alles Fleisch seinen Geist ausgießen werde, sei heute erfüllt. Viele Menschen werden an diesem Tag angesprochen und Petrus betont, dass auch die „in der Ferne“ (V. 39), also die Heidenvölker, herbeigerufen werden. Das Pfingstereignis bringt eine entscheidende Wende, begründet die Kirche und erweitert im Sprachenwunder und der Erkenntnis des Petrus, dass nun alle Menschen gerufen sind, den Heilsradius und konkretisiert den Auftrag Jesu, in alle Welt zu gehen und zu taufen und das Evangelium zu verkünden.

Etwas vollkommen anderes ist ein Mensch, der eine tiefe anbetende Verzückung erlebt. Ihm wird eine Schau in Dinge zuteil, die man mit den natürlichen Augen nicht sieht.

Und er kann sich dazu im Diesseits nicht adäquat äußern. Im Diesseits geht es aber vorrangig ums Menschenfischen. Um klare Lehre, nüchterne Rede und Gehorsam. Selbst der Papst muss der Lehre der Kirche gehorsam sein, wenn es recht um ihn steht. Es ist ein großes Problem, dass die meisten Päpste seit dem Vaticanum II der Lehre nicht vollkommen gehorsam waren und die große Verwirrung, in der wir stehen, massiv mit hervorgerufen haben.

Keine Verzückung der Welt kann dem, was in klaren Worten offenbart ist, noch eine Elle hinzusetzen. Sie dient der Vertiefung des Glaubens des einzelnen und vielleicht derer, die mit ihm in Berührung kommen. Wenn Gott will. Aber sie hat niemals das gottesdienstliche Geschehen dominiert oder gar die Sakramente verdrängt oder überflüssig gemacht. Zu Recht fragte Erzbischof Marcel Lefèbvre 1985, wozu man eigentlich noch die Sakramente gespendet bekommen muss, die bisher in der katholischen Kirche ausdrücklich und initiatorisch mit dem Heiligen Geist salben, wenn dies nun formlos und konfessionsübergreifend in charismatischen Lobpreis-Events in kollektiven Verzückungen passiert.

„Die Tendenz, die sich außerhalb der Tradition entwickelt und sich jetzt überall auf der Welt ausbreitet, ist der Charismatismus, das Pfingstlertum. Das ist eine tiefgehende geistige Unordnung. Sie ist der Wirkkraft der Sakramente genau entgegengesetzt. Wenn man den Heiligen Geist außerhalb der Sakramente empfangen kann, warum soll man dann die Sakramente empfangen? Der Heilige Geist wird uns in diesen Sakramenten gerade dazu gegeben, um uns zu Gott zu erheben und uns mit Ihm zu vereinigen. Wenn jetzt andere Mittel erfunden wurden, um den Heiligen Geist zu empfangen, wozu benötigen wir dann die Sakramente? Wozu wird dann das Priestertum benötigt? Das Priestertum wurde gerade dazu geschaffen, die Sakramente zu spenden. Das ist der Untergang der Kirche. Diese Entwicklung steht absolut konträr zur eigentlichen Natur der Kirche. Entfliehen wir diesen teuflischen Gesinnungen und Praktiken. Sie sind nur dazu bestimmt, die Sakramente zu zerstören und die Menschen von den Sakramenten fernzuhalten! Auf diese Weise schafft man eine Art pneumatische Kirche. Diese Kirche wird keinen übernatürlichen Charakter mehr haben. Das alles ist nur ein dunkles Gefühl, das den Seelen nichts nützt. Die Seelen werden von Unserem Herrn Jesus Christus entfernt. Es basiert auf einer Art persönlichen Stolz. Man glaubt, daß man durch sein eigenes Gebet, durch Gesten und Verhaltensweisen, die oft skandalös sind, den Heiligen Geist empfangen kann. Halten wir uns von diesen Dingen fern!“
(Predigt in La Reja 1985 abgerufen am 7.1.2014 auf http://www.fsspx.at/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=10&show=125)

Vordergründig bestätigt Hartl die Notwendigkeit der Sakramente. Aber die Art und Weise wie die Sakramente auf die Seite, in dunkle Ecken oder in die ökumenische Variabilität verschoben werden, zeigt, dass Lefèbvres Analyse auch auf die "Initiative Gebetshaus Augsburg" zutrifft. Nicht zuletzt die angemaßte, überbordende Lehrkompetenz eines blutjungen, sendungsbewussten Mannes zeugt dafür und sollte jeden glaubenstreuen Katholiken sofort aufwachen lassen.

Nicht einmal die Eucharistiefeier am 6.1.2014 wurde als normale Eucharistiefeier vollzogen. Die Heilige Wandlung wurde mit "Zungenrede", die nach Paulus nichts nützte ist und der Redner am besten alleine für sich vollzieht, in Gemeinschaft aber nur, wenn er oder ein anderer es für alle übersetzen kann, zugetextet, um es salopp zu sagen. und dies so sehr, dass die ganze Messehalle anfing, "in Zungen zu reden". 
Es ist nicht nur geschmacklos, wenn der Zelebrant samt der Gemeinde an der Stelle, die uns schweigen lassen muss, anfangen wild herumzu...hampeln...und zu...stammeln

Paulus schrieb den Korinthern: "Deswegen soll einer, der in Zungen redet, darum beten, dass er es auch auslegen kann. Denn wenn ich nur in Zungen bete, betet zwar mein Geist, aber mein Verstand bleibt unfruchtbar. Was folgt daraus? Ich will nicht nur mit dem Geist beten, sondern auch mit dem Verstand...vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand reden, um mich und andere zu unterweisen, als zehntausend Worte in Zungen stammeln...Wenn aber niemand es (das Zungenreden) auslegen kann, soll auch keiner vor der Gemeinde so reden." (1. Kor. 14, 13 ff) Diese Worte sind mehr als eindeutig, und die Gebetshaus-Initiative unter ihrer Führergestalt ist diesem Wort nicht gehorsam. Das Lehramt jedoch war diesem Wort stets gehorsam.
Natürlich blieb auch diese Heilige Messe nicht verschont von der stampfenden Rockmusik.
Ich möchte eindringlich daran erinnern, dass die Heilige Messe die Gegenwärtigsetzung des Heiligen Messopfers ist. Das ist keine Party, das ist kein ausgelassenes Freudenfest!
Die Kirche hat 2000 Jahre lang unter Kämpfen daran festgehalten, ja, angesichts der vielen Häresien, die laut und agitatorisch wurden und die Salbung mit dem Heiligen Geist ins subjektive Ermessen stellen wollten, förmlich „durchgehalten“, dass der Heilige Geist in den Sakramenten initiatorisch und in priesterlicher Mittlerschaft verliehen wird. Immerhin hat der Protestantismus in dieser Hinsicht eine starke subjektivistische Tendenz.

Es gibt keinen überzeugenden Grund, der mit der Lehre übereinstimmt, warum sie von diesem bewährten Kurs abkommen sollte.

Drei Aussagen der neutestamentlichen Lobgesänge

Auch Hartl setzt die kirchliche Gepflogenheit des Betens gelegentlich in Kontrast zur eigentlichen „biblischen“ Meinung.
„Wir glauben, dass die katholische Kirche insgesamt an einem Mangel an solider biblischer Lehre leidet. Zwar ist das Level wissenschaftlicher Ausbildung an den theologischen Fakultäten sehr hoch, doch das persönliche Bibelwissen und die persönliche Spiritualität des Wortes Gottes ist besonders bei katholischen Laien meist sehr schwach ausgebildet.“ (http://www.gebetshaus.org/about/faq-fragen-das-gebetshaus, abgerufen am 9.1.2014)

Hartl macht damit einerseits den Vorwurf, die Lehre selbst leide an mangelnder solider biblischer Fundierung. Es kann einem die Sprache verschlagen, wenn man überprüft, wie sehr er selbst sich entfernt hat von der biblischen Lehre. Davon abgesehen ist es häretisch, einen Kontrast zwischen katholischer Lehre und biblischer Lehre zu behaupten. Es sind besser gesagt die alten protestantischen Hüte.

Das Stundengebet der Kirche überliefert uns die regelmäßige Zelebration dreier Lobpreis-Lieder aus dem Lukas-Evangelium: den Lobgesang des Zacharias (Benedictus), der zu den Laudes gebetet wird. Den Lobgesang der Maria (Magnificat), der zur Vesper gebetet wird. Und den Lobgesang des Simeon (Nunc dimittis), der zur Komplet gebetet wird.
Was kennzeichnet diese drei Lobgesänge?

Sie alle preisen die Erfüllung der alten Prophetie auf den Erlöser:
Das Benedictus kommt unter einer Eingebung des Heiligen Geistes zustande. Es heißt lapidar, dass Zacharias „prophetisch redete“ (Lk. 1, 67), also weder herumhopste, Saltos schlug oder brüllte und johlte. Er „redete“. Es ist kaum vorstellbar, dass ein komprimierter Text wie dieser Gesang spontan entstanden ist. Solche Texte entstehen in einer stillen Eingebung, die man niederschreibt, an der man solange feilt, bis sie „stimmt“. Zacharias war zum Schweigen verurteilt, bis er glaubte. Vieles wird ihm in diesen Wochen durch den Kopf gegangen sein… Es handelt sich – profan gesprochen – um Lyrik auf höchstem Niveau. Das fällt niemandem einfach so ein. Auch der Heilige Geist führt die Menschen ihren Möglichkeiten entsprechend. Zacharias freut sich daran, dass nun der Eid, den Gott dem Vater Abraham geschworen hat, erfüllt wird und der Oriens ex alto, der Morgenstern aus der Höhe kommt, und alle, die in Finsternis und Todesschatten sitzen, beleuchten wird. Sein Sohn, das späte Kind Johannes, wird diesem Oriens vorangehen und ihm den Weg bereiten, wie es bei den Propheten vorhergesagt wurde. Welcher Vater würde angesichts dieser Tatsache vor Gott nicht auf die Knie fallen, wenn es recht um ihn steht?
 
http://www.praedica.de/Maria/Bilder/Maria_Verkuendigung_1.jpg
Gegrüßt seist du, Maria, voll der Gnade... (3)


Das Magnificat wird nach dem alttestamentlichen Vorbild des Lobgesangs der Hanna geformt (1. Samuel 2). Hanna äußerte sich prophetisch im Hinblick auf eine bestimmte geistliche Weichenstellung: sie macht eine frühe Andeutung der Kraft des allmächtigen Gottes, der am Ende das, was ER sich vorgenommen hat, auch durchführen wird. Und sie besingt die Auferstehung. „Der Herr macht tot und lebendig, er führt zum Totenreich hinab und führt auch herauf.“ (V. 6) Im Lobgesang der Maria wird ebenfalls auf die Macht Gottes, der das Oberste zuunterst kehrt, abgehoben und die Freude ausgedrückt, dass nun die Verheißung, die Gott Abraham und den Vätern geschworen hat, erfüllt wird. Das Magnificat enthält darüber hinaus die prophetische Aussage, dass die Sängerin gepriesen werden wird von allen Menschen: „Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan, und sein Name ist heilig.“ (Lk. 1, 48 + 49) Der zuvor unter der Eingebung des Heiligen Geistes zustande gekommene Satz der Elisabeth, Maria sei samt der Frucht ihres Leibes mehr gesegnet als alle anderen Frauen, und sie sei die „Mutter des Herrn“, steht in direkter Verbindung zur Seligpreisung Mariens durch alle Menschen im Magnificat und die Anrede des Engels an Maria („Gegrüßt seist du Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir!“) bei der Verkündigung, die uns ebenfalls Lukas erzählt, und wird bis heute im Ave Maria gebündelt auch wörtlich so gebetet. Das Magnificat ist ebenso wie das Benedictus auf keinen Fall irgendein spontaner Einfall, sondern Resultat einer tiefen Auseinandersetzung: Maria ordnet das, was Gott Ihr zugedacht hat, aufgrund der alttestamentlichen Prophetie, nun heilsgeschichtlich ein und lobt Gott dafür in Worten, die durch die Prophetin Hanna bereits vorgeformt sind und andererseits durch Maria erst vollends gedeutet werden. Ein Akt längerer Besinnung im Herzen muss dahinter stehen. Maria hatte Zeit, auf dem langen Fußweg zu ihrer Kusine Elisabeth darüber nachzudenken und erfuhr von Elisabeth noch eine finale Bestätigung.


Das Nunc dimittis endlich preist ebenfalls die Erfüllung der alten Weissagung, die dem Sänger Simeon auch noch aus einer persönlichen Eingebung entsprang. Ihm hatte der Hl. Geist kundgetan, dass er erst sterben würde, wenn er den Erlöser gesehen hätte. In seinem Lobpreis wird darüber hinaus angekündigt, dass der Messias auch das Licht der Heiden sein wird. Er sieht das Kind im Tempel und lobt Gott: nun kann er in Frieden sterben. Neben dem eigentlichen Lobgesang bestätigt auch Simeon noch einmal in ungereimten prophetischen Worten die herausragende Bedeutung Marias. Sie wird in außerordentlicher Weise Anteil haben am Leiden Christi. Ein „Schwert“ wird ihre „Seele durchbohren“ angesichts der Tatsache, dass an ihrem Sohn sich die Geister scheiden werden und offenbar wird, was in den Herzen der Menschen ist.  Dabei werden viele zu Fall kommen. Es wird ausdrücklich berichtet, dass zu Simeon eine ebenfalls greise Prophetin mit Namen Hanna hinzutritt, und in derselben Intention wie ihr geistlicher Bruder Simeon lobsingt und weissagt.



Jeder Lobgesang muss marianisch sein

Drei wesentliche, unverzichtbare Aussagen werden hier hinsichtlich des rechten Lobpreises gemacht:

  • Gott erfüllt, was er Abraham verheißen hat. Niemand kann das verhindern. Aber niemand hätte es vor der Zeit „herbeibeten“ können. Es musste erwartet werden und das Warten hat sich nun erfüllt. Die Zeit des Messias ist angebrochen.
  • Die Gottesmutter und ihre überragende Bedeutung für die Heilsgeschichte werden deutlich und unmissverständlich benannt. Die wesentlichen Stichworte fallen bereits hier. Maria ist die „Mutter des Herrn“ (Muttergottes). Sie ist „gratia plena“ (sagt der Engel ihr), also in einem sündlosen Zustand (reine Jungfrau). Sie muss von allen Menschen gepriesen werden. Sie hat einen wesentlichen Anteil an der Heilstat durch Jesus durch ihr Ja dazu, ihre Selbsthingabe und Opferbereitschaft.
  • Der Messias, die Hoffnung Israels, ist die Hoffnung und Erlösung für die ganze Welt und alle Menschen. Ohne ihn gibt es kein Heil. Es führen „nicht alle Religionen zum Heil“. Und sie meinen auch nicht dasselbe.

Dieser neutestamentliche Lobpreis hat eine prophetische Funktion, wird von einzelnen Personen vorgetragen, die vom Geist erfüllt sind und teilen der Kirche bis heute die Wahrheit mit, die in Dogmen festgeschrieben wurde. Eines der Dogmen ist, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist. Ein weiteres Dogma ist, dass Maria Gottesmutter ist. Noch ein weiteres Dogma ist, dass Maria immerwährende Jungfrau und von der Erbsünde bewahrt blieb. Ein weiteres ist, dass ohne Jesus Christus niemand zum Vater kommen kann. Die dogmatische Tiefe dieser Lobgesänge ist vielleicht noch gar nicht ausgeschöpft. Man könnte aus ihnen durchaus das noch nicht formulierte Dogma der Gnadenmittlerschaft Mariens ableiten, für das vor dem Vaticanum II viele Bischöfe in aller Welt plädierten, weil die Kirche es aufgrund der biblischen Überlieferung immer geglaubt hat. Bis heute verlangen glaubenstreue Kreise danach, dass diese Überzeugung endlich dogmatisch formuliert werde.
Es ist nicht zu übersehen: Lobpreis in der Intention des neuen Testamentes kann nur marianisch sein. Deswegen hat die Kirche von alters her das Stundengebet in der Nacht mit einem Marienlob, etwa dem Salve Regina oder dem Alma mater beendet. „Marianisch“ heißt jedoch vor allem, dass wir den Herrn preisen wie die Gottesmutter als reine Magd es getan hat und tut.

Im Lobpreis auf der MEHR-Konferenz jedoch war Maria schlicht und einfach nicht zu finden. Die Immaculata musste draußen bleiben. Wer jedoch Maria aussperrt, sperrt auch den Sohn Gottes aus.

Jesus ist der Gekreuzigte

Zusammenfassend kann man feststellen, dass die Gestalt, die auf der MEHR-Konferenz auch unter nationalem Fahnenschwenken und Massengebrüll „ausgerufen“ wurde, zwar „Jesus“ genannt wurde, aber nicht der Jesus ist, den die Kirche tradiert hat.
Bei einer meiner Kontemplationen im „Raum der Stille“, in dem Gott sei Dank am Rande der Veranstaltung doch ein Tabernakel und ein Schönstatt-Kreuz stand, versuchte ich, mich dem ohrenbetäubenden Lobpreis-Rabatz, dem wilden Gezappel der Menschen, dem infernalisch beleuchteten Hexenkessel von „Anbetung“ zu entziehen. Ich betete voller Verzweiflung und Schmerz über diese Zustände, die unseren Herrn  quälten und Seine liebe Mutter samt mir zum Weinen brachten und las den 1. Korintherbrief, weil der Apostel Paulus dort einer allzu „geistbewegten“ Gemeinde eine deutliche Grenze zieht (wie kann man daraus nur das Gegenteil ableiten?), und mir fiel in die Augen, was Paulus über den Jesus Christus sagt, um den es geht:


File:Stadtkirche Bremgarten Kruzifix.jpg

„Denn ich hatte mich entschlossen, bei euch nichts zu wissen außer Jesus Christus, und zwar als den Gekreuzigten.“ (2,2)

Jesus Christus, als den Gekreuzigten! Nirgends auf der MEHR-Konferenz habe ich ein Kruzifix oder eine Madonna gesehen – von dem kleinen Schönstattkreuz beim Tabernakel einmal abgesehen. Über der Bühne wurde alles Mögliche auf einer Leinwand eingeblendet, gelegentlich ein protestantisches Kreuz ohne Corpus Christi. Nicht nur die Immaculata wurde ausgesperrt, sondern auch der Gekreuzigte. ER wurde nicht gezeigt und nicht gepredigt! Es wurde ein protestantisierter Christus gepredigt, der Sieger mit dem großen Daumen, den man hochjubelt und dem man zujohlt wie dem Führer. Den man anhimmelt, den man mit Püppchenstimme in Schlagermanier in intimen Worten anschleimt, den man als Projektionsfläche weltlicher Allmachtsphantasien präpariert.
In meinem Rosenkranzgebet legte mir die Immaculata den kleinen, blutenden, geschundenen, verletzten, so unendlich lieben Jesus in die Arme. Die kleine zerbrechliche Hostie im Tabernakel – das Lobpreis-Event draußen latschte wie ein großer Plattfuß in Birkenstockschlappen einfach drüber und zermalmte sie.
Ich konnte nur noch weinen und weinen.
Das Vertrackte an Johannes Hartl ist, dass seine Gedanken und Texte der Überlieferung in vielem täuschend ähneln. Erst wenn man ihn sieht und erlebt, wenn man genau hinschaut, die Sätze untersucht, die er von sich gibt und in dem Lärm um ihn herum dennoch genau hinhört, sich nicht in den hysterischen Strudel hineinziehen lässt, begreift man die Falschheiten, das subtil Häretische und die Anmaßung, die Verkürzung der Lehre und vor allem sein mehrfach gebrochenes Gottes- und Jesusbild.

„Zeichen der Zeit“ auf Charismatisch

Hartl gab eine Zeichen-der-Zeit-Rede zum besten, die den Eindruck, wir lebten in der Endzeit, kurz vor der Wiederkunft Jesu Christi, den ja viele Christen haben, mit der häretischen Lehre von einer globalen, prophetischen, massenhaften Anbetungsbewegung verband, die notwendig sei, damit Jesus wiederkommen könne.
Nirgends wurde je tradiert, dass am Ende der Zeiten nur Europa abfällt, wie Hartl behauptete, der Rest der Welt aber stattdessen – und dies auch noch ökumenisch ohne Immaculata (es sei doch egal, welches „Etikett“ draufstehe, sagte er) in eine globale Anbetungswelle gerissen würde. Er leitete diese falsche Lehre aus dem Buch Maleachi im Alten Testament ab:

„Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang steht mein Name groß bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht und eine reine Opfergabe; ja mein Name steht groß da bei den Völkern, spricht der Herr der Heere. Ihr aber entweiht ihn. (Mal. 1, 11-12)

Maleachi beschreibt verwilderte Sitten und verwahrloste Priester. Hartl sieht darin Europa und die katholische Kirche in Rom. Das Rauchopfer, von dem die Rede ist, deutet er als die weltweite Gebets-Massen-Bewegung. Wenn auch Rauchopfer verschiedentlich als Gebete gedeutet wurden (z.B. im Psalm 141), ist doch Hartls Deutung an den Haaren herbeigezogen. Maleachi mag eine apokalyptische Nuance aufweisen, aber in erster Linie kündigt er der kommenden Messias an. Die Lehre der Kirche hat das reine Opfer als das universale eucharistische Opfer gedeutet, das selbstverständlich nur unter Gebeten dargebracht werden kann (EÜ, Kommentar zu Maleachi).

Man mache sich klar, dass Hartl damit das universale Messopfer dem globalen charismatischen Lobpreis nachordnet!

Hartl behauptet, der apokalyptische Satz vom Geist und der Braut, die „Komm“ sagen, beziehe sich auf diese weltweite Lobpreis-Bewegung. Die globalen Beter seien die „Braut“. Hartls „Braut“ ist nicht die Immaculata, sondern eine überkonfessionelle, unsichtbare Kirche, also das alte protestantische Konstrukt. An der Stelle in Off. 22, 17 steht selbstverständlich auch nicht, dass Jesus Christus erst wiederkommen kann, wenn eine Gebets-Massenbewegung IHN herbeiruft… Es ist eine visionär verschlüsselte Stelle, in der jeder, „der durstig ist“ ermutigt wird, das „Wasser des Lebens“ zu empfangen – „umsonst“. Kein Wort von etwas anderem!
Was immer Hartl an „Katholischem“ je gesagt hat – in seiner Rede am 5. Januar 2014 in Augsburg hat er es laut und vernehmlich zurückgenommen. Oder er befindet sich im üblichen Durcheinander und sagt je nach Adressat dies oder das.
Der Höhepunkt war dann das Kasperl-Theater am Schluss. Hartl gaukelte über die Bühne und kokettierte damit, dass viele ihn vielleicht für „fundamentalistisch“ halten könnten, weil er die traditionelle kirchliche Sexualmoral lehre. Er sagte grinsend „Und wenns dir nicht gefallen hat, dann pick dir halt raus heute abend, was dir gefallen hat, und wenns nur 20% warn, das genügt auch!“
Verzeihung – aber das ist doch ein geistlicher Hanswurst! Man stelle sich vor, Augustinus oder Paulus hätten eine Predigt so beschlossen! Unvorstellbar! Es ist ein Ungeist, der so spricht, nicht der Heilige Geist.
Dann kippte die Szenerie und das Gebrüll ging wieder los: „Wir rufen deine Herrschaft aus Jesus!“ Fahnenschwenkend marschierten Leute aus allen möglichen europäischen Ländern durch die Massen…Kroatien, Italien, Deutschland, Lettland . .. „Wir wir wir wir tun das in Deinem Namen, Jesus, Jesus usw.“ Stampfmusik, Gebrüll, eine aufheizte Menge. Hartl kündigte ab jetzt, ab 2014, eine Bewegung, ein Ereignis an, irgend etwas, was die Welt bewegen würde. Ich habe es nicht recht verstanden, wovon er dabei sprach. Wieder konnte ich nur um Schutz und Hilfe in dieser Hölle flehen und die Tränen darüber, wie sie meinen Herrn geißelten, brachen wieder aus mir hervor…
Lasst uns nüchtern und sachlich danach fragen, welcher Natur bisher noch alle Bewegungen in der Geschichte waren, die mit solchem Gebrüll einhergingen. Es waren jedenfalls nie rechtgläubige geistliche Bewegungen.
 
Transaktionsanalyse auf Charismatisch

Den ersten Vortragsabend verbrauchte Hartl dafür, die Menschen psychologisch aufzubauen. Er setzt voraus, dass alle ein Problem mit der Selbstliebe haben und empfahl dieselbe als christliche Tugend. Gott wurde dargestellt als der, der uns mit Seinen Augen als „schön“ wahrnehme, als Seine makellose Braut – bedingungslos. Hartl leitete diese Bedingungslosigkeit anhand der Geschichte von „Verlorenen Sohn“ her. Derselbe habe sich einfach auf den Rückweg gemacht, als es nicht mehr weiterging, und dem Vater habe es vor Liebe und Mitgefühl fast die Eingeweide zerrissen, seinen Sohn so zu sehen. Bedingungslos habe er den verwahrlosten Jungen in die Arm geschlossen, und der habe dann noch schnell gesagt: „Ach ja, übrigens ich habe gesündigt…“
Natürlich prüfte ich diese unhaltbare Aussage nach. Ich las die Geschichte noch mal nach in Lukas 15, 11 ff. Die Umkehr des verlorenen Sohns ist ohne die Bedingung der Reue und Buße gar nicht denkbar! Der Sohn hat sein Erbe verprasst und sitzt förmlich im Dreck. Er hat Hunger. Selbst die Schweine leben fürstlicher als er. Er „geht in sich“ (V.17). In der Fremde und am Ende des selbstgewählten Weges angekommen sagte er sich selbst: „Ich will aufbrechen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe mich gegen den Himmel und gegen dich versündigt. Ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu sein.“ (V. 18+19)

Dieses Reue- und Schuldbekenntnis spricht er laut aus, als er vom Vater empfangen wird.
Dieser Bußakt ist wesentlicher Bestandteil der Geschichte. Hartl hat dies ganz an den Rand gerückt.
Auf der Konferenz war keine Rede davon, dass wir Sünder sind und vor Gott nicht bestehen können. Es ging eher darum, dass wir uns selbst nicht mögen, alle möglichen Sachen falsch machen, weil unsere Eltern uns mit dem falschen Blick angesehen hätten und uns auf diese Weise in die Erbsünde hineingezogen hätten. Die Erbsünde ist in ihrem Wesen bei Hartls Vortrag nicht die Auflehnung gegen Gott, sondern die mangelnde Selbstliebe und eine negative und falsche Sicht auf sich selbst.
Er empfahl, sich selbst mit den Augen Gottes anzusehen und auf diese Weise zu lieben.

Wir hören derlei Sprüche seit Jahrzehnten aus den Therapiezimmern der Psychologen.
Hartls Botschaft ist ein vulgär-frommer Aufguss der Transaktionsanalyse: Ich bin okay, du bist okay – das ist die einzige Art, mit sich und andern umzugehen, die okay ist…
Gott dient als narzisstische Spiegelfläche des gebrochenen Ego.
Das war niemals Lehre der Kirche!
Nicht ich liebe mich, indem ich mich mit den Augen Gottes ansehe!
Nein!
Gott liebt sich selbst, indem er mich mit Seiner Liebe erfüllt, die IHN wiederliebt und daran heil wird!
Das Beichtangebot ganz am Rand der Tribünen war zwar mit Sicherheit ein Segen für die Betroffenen. Aber ich möchte nicht auf einer Tribüne, unter teilweise ohrenbetäubender Stampfmusik meine Sünden bekennen müssen. Allein dieses Ambiente war schon unwürdig.
Immer wieder wurde ich, wenn ich mich im Halbdunkeln irgendwo hinsetzen wollte, von einem Priester oder Pfarrer aufgefordert, wegzugehen, weil hier gerade Beichte sei.
Natürlich kann eine Beichte zur Not auch in einer solchen Umgebung stattfinden.
Es hat aber schon seinen Grund, dass die Kirche für das Bußsakrament immer abgeschlossene Räume eingerichtet hat. Es wurden „evangelische“ und „katholische“ Beichten abgenommen. Da die evangelische Kirche keine sakramentale Beichte, sondern nur ein seelsorgerliches Gespräch kennt, dass prinzipiell jeder mit jedem führen kann, wurde durch die Parallelisierung der Sinn und die sakramentale Bedeutung der katholischen Beichte relativiert und verdunkelt.
Es ist eine offene Frage, warum man auf der MEHR-Konferenz zwar für alles mögliches Räume eingerichtet hat, nicht aber für die sensiblen Beichtgespräche. Selbst die Toilettenkabinen waren intimer als diese „Beichtstühle“.

Alles in allem kam nicht zum Ausdruck, dass eine Umkehr nicht eine Rückkehr zu sich selbst, sondern zu einem wirklich Heiligen Gott ist. Und dass meine Sündhaftigkeit kein fremder Blick verschuldet hat, sondern dass sie tief aus mir selbst stammt. Was der einzelne „Beichtvater“ mit dem Gläubigen angefangen hat, will ich damit aber nicht charakterisieren. Das steht wie schon immer unter der Verschwiegenheit.

Der Engel des Lichts, ein Wahrheitsklon

 
Die charismatische Bewegung ist objektiv der größte Konkurrent zur traditionellen Kirche. Auch wenn Hartl behauptet, sie wollten keine Konkurrenz sein. Sehen wir nach Südamerika – diese Bewegung hat die katholische Kirche weitreichend zerstört!

Der Adversarius kommt wie ein Wahrheitsklon. Mir ist es wie Schuppen von den Augen gefallen: der Satan ist frömmer als die meisten Frommen! Jakobus 2,19: Auch die Dämonen glauben und zittern!

Der Böse setzt die rechten Stichwörter, bedient die konservativen Moralwünsche, nachdem er nun lange genug in anderen Verwirbelungsbewegungen der Kirche dieselben erfolgreich zerstört hat. Und er bietet den fragenden Menschen das Entrissene wieder „neu“ an, in einer kontaminierten Verpackung, die dann zwar vordergründig auch Bekehrungen und Priesterberufungen, bei den Betroffenen sicher zunächst von Herzen, aber auf diese Weise aufs Neue und in einer noch subtileren und bösartigen Form von der „konservativen“ Seite her die Kirche zerstört und die Menschen in die Irre führt. Und eine entwurzelte junge Generation begreift nicht, dass dieses Geschrei und die Irrlehre einer weltweiten Gebetsbewegung, die immer größer werde, damit ER kommen kann, niemals Lehre der Kirche war. „Werde ich noch Glauben finden?“ sagte Jesus. Das ist die Wahrheit – nicht das, was Hartl da herausposaunt. Woher hat er diese euphorische Idee? Von Jesus kann sie nicht stammen, denn der sagte das Gegenteil…

Ich begriff, warum es heißt, niemand, auch die Auserwählten nicht, könnten gerettet werden, wenn die Zeit nicht verkürzt würde. Welch eine geistliche und theologische Verwirrung! Ich schaute mir diese jungen Priester und Mönche an, die gutwilligen Mütter und Väter und die fürchterliche Strategie, dass sie, ohne es vielleicht zu begreifen, in die Kirchen zurückgeschickt werden und dort auch noch den letzten Rest der Tradition zerstören durch einen dämonischen Ersatz, der in ein paar gewichtigen Stichworten so ähnlich klingt und anstelle des tradierten Gebets, anstelle der lex orandi etwas einfüllt, was das geistliche Leben zwar prall aussehen, aber nach einem Prozess des Abbindens hart wie Stein werden lässt: es geht nicht weiter, jahrzehntelang kreist man um dieselben nutzlosen psycho-spirituellen Themen und es wächst - nichts. Aber vorerst entsteht die Illusion, ER werde eben auf verschiedene Weise wirken. Natürlich weht der Geist wo ER will, aber Gott hat sich auch an Sein Wort und die Kirche gebunden – es kann nicht rechtens gegen Seine Lehre, die immer galt und auch nicht gegen die Überlieferung der lex orandi gehen.

Die Führergestalt (II)
 
Johannes Hartl bestimmt, was rechte Lehre ist und wer lehren darf. Er tritt ausdrücklich auf als jemand, der eine "Lehre" verkündet. Das widerspricht dem katholischen Glauben. Er ist damit ganz auf der protestantischen Linie.
Er empfahl das eigenständige, gemeinschaftliche Bibellesen und die gegenseitige Zurechtweisung. Damit hat er ganz nebenbei das gesamte Lehramt ausgehebelt. Es fiel ihm nicht ein zu empfehlen, dass man bei Unklarheiten vielleicht einmal in das schaut, was die Kirche lehrt. Aber da er dieser Lehre ein biblisches Defizit bescheinigt hat, darf sich jeder bevollmächtigt fühlen, unabhängig von der Lehre der Kirche Bibel zu lesen und zu verstehen. Lediglich dem Bruder oder der Schwester gestand Hartl eine Mahnungskompetenz zu (die natürlich schon gilt, aber eben nicht primär). Katholische Lehre ist demgegenüber, dass ganz alleine das Lehramt, wie es seit 2 Jahrtausenden gesprochen hat, die Lehre hütet! Jeder und jede hat sich danach zu richten!
Äußerst unangenehm berührte mich auch, dass Hartl sich mehrfach, was die Lehrbeauftragung betrifft, auf einer Ebene mit dem Lehramt ansiedelte. Ebenso leitete er seine falsche Lehre von der weltweiten Gebetsbewegung vor der Wiederkunft damit ein, dass er einen prophetischen Auftrag habe bzw. nun prophetisch rede. Relevant ist da auch nicht, ob der Bischof das goutiert, mit dem sich Hartl offenbar arrangiert hat, sondern ob es wahr ist – nach der Lehre. Wir leiden ja im ganzen deutschsprachigen Raum sehr unter ungehorsamen, feigen und sogar häretischen Bischöfen.
Es heißt, wie ich sagte, nirgends, dass es eine riesige Bekehrungs- und Anbetungswelle am Ende gibt, sondern einen allgemeinen nie dagewesenen Abfall und die Bibel spricht dabei nicht von Europa, sondern von der ganzen Welt. Zuvor aber ist das Evangelium allen verkündet worden. Jedermann wird von Jesus Christus gehört haben und überall gibt es Kirchen und Christen. Die Schrift warnt uns vor massenhaften falschen Propheten am Ende der Zeiten – ja die wird es plötzlich in riesigen Bewegungen geben! Und Jesus müsste nicht warnen, wenn wir nicht alle äußerst anfällig und verführbar wären. Die Schrift kündigt uns an, dass man sagen wird, hier sei Christus und da und dort. Folgt ihnen nicht, sagte Jesus. Es ist uns überliefert, was gilt und es gilt nur im Rahmen fester Formen. Es muss nichts in „neue Formen“ gegossen werden. Wir sollen die Wahrheit in Zeit und Unzeit verkünden. Die Wahrheit ist die Wahrheit, Gott ist derselbe in Ewigkeit und Sein Lob soll immer in meinem Mund sein. Das verbindet mich mit allen, die Gott je gelobt und gepriesen haben!
Man kann Hartl zugute halten, dass durch manche Aussagen des Vaticanums II und durch die Liturgiereform 1970 durch Paul VI. diese Irrlehre, es müsse das depositum fidei „zeitgemäß“ verkündet werden, forciert worden ist. Aber damit sind die apokalyptischen Irrlehren Hartls nicht begründbar.
Es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt in der Lehre, dass, wie Hartl behauptete,„seit 100 Jahren“ eine prophetische Bewegung aufgetaucht sei, in der plötzlich alles ganz anders vorgetragen wird und die Stille dem Lärm untergeordnet wird beim Gebet…
Hartl verstieg sich nämlich tatsächlich soweit zu sagen, dass die stille Anbetung zwar gut sei, die laute, kollektive Anbetung jedoch besser und wirksamer. Er empfahl, beim Beten immer Musik zu unterlegen, das sei eine ganz besondere Gebetshilfe.
Pius X. hatte demgegenüber im Katechismus folgendes gelehrt:

„Wie muss man beten? – Man muss beten, indem man sich bewusst ist, dass man in der Gegenwart der unendlichen Majestät Gottes ist und Seiner Barmherzigkeit bedarf. Deshalb muss man demütig, aufmerksam und andächtig beten.“ (§ 418)

Ich konnte nur weinen. Die halbe Nacht habe ich anschließend in der Kirche im Exerzitienhaus, in dem ich untergebracht war, verbracht und gebetet. Da stand Sie, die Gottesmutter, hochaufgerichtet und zart, ganz rein und still. Sie bewegte alles in Ihrem Herzen. Wer Sie verstehen will, muss still werden und in Ihr Herz hineinfliehen. Gilt das nicht mehr? Für mich schon, und zwar kompromisslos. Sie hielt den kleinen Jesus und wies auf das Kruzifix, an dem ER hing, tief verletzt, geschunden, bis zum Todesschweigen überbrüllt. Ich kann Ihn nur hören, wenn ich mit Ihm schweige. Durch Ihn und Sein Schweigen hindurch werden wir gerettet.
 
Pro Immaculata! – Im Herzen Marias beten.
 
http://www.marienfiguren.de/imgs/herz-maria-statue-f718400-org.jpg
Herz-Mariae-Statue (4)
Es geht nicht um Ästhetik, nicht um Geschmacksfragen. Es geht darum, ob wir den wahren Jesus durch das Herz der Immaculata anbeten (im Geist und der Wahrheit!) oder einen Götzen, der nicht Jesus ist, den wir jedoch Jesus nennen. Und die falsche Anbetungsform entlarvt den falschen Christus …
Der Jesus, der hier angebetet und "verherrlicht" wird, ähnelt auf fatale Weise dem islamischen Gott. Auch die Muslime schreien möglichst laut und kollektiv in alle Welt hinaus, dass ihr Gott "größer" ist (als alle anderen Götter und Religionen). Auch sie heizen sich in der Masse auf. Auch sie betonen die Moral und vernachlässigen die Erkenntnis, dass wir IHM nichts bringen können.

Es ist die alte Versuchun, der selbst Jesus ausgesetzt war, als er in der Wüste fastete. Der Satan bot IHM alle Reiche der Welt an und lockte IHN damit, dass er IHN zum Herrscher der Welt ausrufen würde, wenn ER ihn anbete.
Jesus wies ihn ab. Klar und bestimmt. Seine Worte treiben mir die Tränen in die Augen, weil sie wahr sind und vor ihnen alles andere dahinschmelzen muss wie Wachs: "Vor dem Herrn, deinem Gott, sollst du dich niederwerfen und ihm allein dienen." (Mt. 4, 10)
Vor wem also beten die Charismatiker an, wenn ihnen die Proklamation der Weltherrschaft dessen, der diese Proklamation weder braucht, noch erbeten hat von uns, an? Es kann nicht Jesus Christus, der Gekreuzigte sein, der sich SEINER selbst doch bis zum Tod entäußert hat! Es ist nicht der Gekreuzigte, sondern ein anderer, dem hier gehuldigt wird.
Warum verfallen so viele glaubenstreue Katholiken diesem Ungeist? Sie sind fixiert auf den destruktiven Modernismus und bekämpfen ihn, als sei er die einzige Möglichkeit, vom wahren Glauben abzufallen.
Lassen wir IHN streiten und schauen wir - geschützt und geborgen in den Herzen Jesu und Mariens - rund um uns. Wenden wir dieser blasphemischen Bewegung nicht mehr den Rücken zu! Verwechseln wir nicht länger strenge Moral mit wahrem Glauben, auch wenn die Reinheit und die Hingabe an Gottes Willen auch in moralischer Hinsicht unverzichtbare Bestandteile wahren Glaubens sind! Dennoch bedarf es für ein Bekenntnis zur katholischen Sexualmoral noch längst nicht des Herzstücks katholischen Glaubens. Fast alle Religionen teilen, ja, jeder vernünftige Mensch teilt diese Moral mit uns. Das macht diese anderen aber nicht zu Katholiken!
Es geht um das Kreuzesopfer Jesu Christi in unserem Glauben, ohne das alles andere, was religiös aussieht, keinen Bestand hat und abgleitet in Häresie, Zynismus und Gewalt.
Die Vielstimmigkeit allein in der Kirche und in den abgefallenen kirchlichen Gemeinschaften ist so groß, dass es fast unmöglich geworden ist, nicht selbst abzufallen. Die Welt um uns versinkt im moralischen, ökologischen und ökonomischen Chaos. Hinzu kommen so viele Kriege und Gewalttaten wie nie zuvor.

Wir sind im ohnmächtigen Schweigen angekommen. Unser Gebet ist Schweigen im Herzen Marias. Nur das, das und nur das, rettet uns noch vor der Verführung, bis ER kommt.
O Immaculata!
+ + +

Artikel auch auf dem Christlichen Forum hier.
_______________________________________________________________

(1) auf http://www.charisma-magazin.eu/test/wp-content/uploads/2013/02/DSC_0081.jpg
(2) auf  http://www.heiligenlexikon.de/Fotos/Pfingsten.jpg
(3) auf http://www.praedica.de/Maria/Bilder/Maria_Verkuendigung_1.jpg
(4) auf  http://www.marienfiguren.de/imgs/herz-maria-statue-f718400-org.jpg

Kommentare:

  1. Oups... mein traditionsverbundener Priester ist von ihm total begeistert... Ich weiß nicht, was ich denken soll.... Sollte gehen und sehen :-)

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ja, einen solchen traditionsverbundenen Pfarrer kenn ich auch, vielleicht denselben. Es ist nicht nachvollziehbar.
      Man kann - sofern man tief glaubt - eigentlich nicht zwei Herren dienen.
      Aber wie ich es schreibe, bedient Hartl sehr geschickt traditionelle Positionen, um seine entgegenlaufenden Absichten zu verschleiern. In einer verwirrten Zeit und in entwurzelten Menschen, auch wenn sie Priester sind, kann hier eine gefährliche Illusion erweckt werden.
      Hartl gehört im Prinzip in das Meer an "Gnadenorten", "Sehern" und "Propheten", die sich selbst autorisieren und viele anziehen.
      Es bleiben die Ohnmacht und der Schmerz um die verlorenen Seelen.
      Allerdings ist es bei einem Priester deswegen viel viel schlimmer, weil er nicht nur selbst abfällt, sondern andere mit in den Abgrund reißt.

      Löschen
    2. Mit dem nötigen Respekt und in Liebe möchte ich anmerken, das mich Ihre Ausführungen und Kritiken bezüglich Herrn Hartl und seinen Konferenzen eher an das Pharisäertum zur Zeit Jesus erinnert. Wo bleibt da die Liebe zum Glaubensbruder? Gehorsam gegenüber der Kirche? Oder Gehorsam gegenüber Gott? Was ist daran verwerflich wenn Herr Hartl empfiehlt die Bibel zu studieren? Hat Jesus uns nicht gesagt wir sollen in seinem Wort bleiben? Matthäus 4, 4 Es steht geschrieben: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht." Soweit mir bekannt, ist die Bibel Gottes Wort. Soweit mir bekannt ist, sind wir alle Menschen. Es steht nicht geschrieben, der Priester soll das Wort Gottes zu sich nehmen und das Brot verteilen, oder? Außerdem kann ich nicht verstehen, was gegen die Anbetung von Gott und Jesus Christus spricht und welche Seelen verloren gehen, wenn Sie Jesus Christus als ihren Herrn und Erlöser annehmen.

      Löschen
  2. Marienzweig
    Schon auf der Seite "Christliches Forum" hatte ich von dieser "Veranstaltung" gelesen, denn mehr als das war es ja wohl nicht. Hier nun wurde ich noch ausführlicher darüber informiert.
    Obwohl ich Ihre umfangreiche Schilderung nicht vollständig gelesen habe, kann ich Ihre Traurigkeit nachvollziehen.
    Die einzige Hoffnung könnte sein, dass über den Umweg des "Gebetshauses" doch der eine oder andere zur Kirche findet.
    Natürlich, die Gefahr besteht, wenigstens zu Beginn des Glaubensprozesses, dass eine heilige Messe als höchst langweilig empfunden wird.
    Da wird ja nichts "geboten"!
    Was wird Frau Kuby bei alldem gedacht haben und würde sie noch einmal hingehen?
    Würde sie diese reißerische Atmosphäre noch einmal in Kauf nehmen, um diese vielen Leute erreichen zu können?

    AntwortenLöschen
  3. Werte "zeitschnur", ich hab da mal ne Frage...
    ... wenn diese "Veranstaltung" so schrecklich für Sie war, warum sind Sie dann die ganze Zeit (oder doch recht lange) dabei gewesen? Immerhin haben Sie sich alle Lehren und einige Lobpreiszeiten angetan. War das selbstloses, opferbereites Einüben katholischer Leidensmystik? Wenn ja, hat sich dieses Opfer gelohnt? Was meinen Sie? Ich bitte höflichst um eine Antwort. Vielen Dank!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Verehrter Anonymus - wenn Sie dazu eingeladen werden, weit fahren und zu einer Gruppe gehören, können Sie nicht einfach abhauen. Das ist das eine. Das andere ist, dass ich mir, nachdem ich mich vom ersten Schock erholt hatte, das wirklich bis zum Ende ansehen wollte, um es genau zu verstehen und mir ein begründetes Urteil zu erlauben. Für mich war dieser Stil neu - ich kannte diese Umstriebe überhaupt noch nicht.
      Woher wissen Sie eigentlich, dass ich mir "einige" Lobpreiszeiten und "alle" Lehren angetan habe?
      Waren Sie dabei und haben mich gesehen? Warum schreiben Sie mir anonym und nicht offen?
      Das ist schlechter Stil!
      Klappen Sie das Visier hoch!
      Das ist meine höfliche Bitte!

      Löschen
    2. Sie tun mir wirklich leid, liebe Zeitschnur. Ich bin entsetzt, wie Sie Hartls Worte interpretieren und teilweise sogar verdrehen.
      Sie stellen die Veranstaltung so einseitig dar. Auch wenn es Ihnen ein Greul dort zu sein, so war es doch für die restlichen 3499 Teilnehmer nicht so furchtbar.
      Gotte Segen
      Hildegard

      Löschen
    3. Wie wärs mit ein paar Argumenten und Nachweisen, verehrte Hildegard? Bloßes Pöbeln bringt uns kaum weiter?
      Ich habe einige Worte Harls zitiert und durchleuchtet. Weisen Sie mir nach, dass ich Unrecht habe.

      Und Sie wissen ja: breit ist der Weg ins Verderben, auf dem die Masse rennt...
      Das ist also ein wirklich verantwortungsloses Argument.
      Wahr ist nicht, was alle toll finden, sondern ... die Wahrheit...

      Löschen
    4. ich finde zeitschnur hat es richtig erkannt. allerdings schade, dass er katholisch ist, biblisch fundiert hätte zeitschnur noch bessere Argumente gehabt. jedenfalls ist JH ein Spiritist und im fokus stehen zeichen und wunder dann diese ewigen Heilungen. dieses halleluja Geschrei ist nicht auszuhalten. von einer das gewissen ansprechenden predigt ist weit und breit nichts zu sehen. schon sein Outfit lässt darauf schliessen, dass er sich jugendliche unbefestigte Christen, die die Bibel so gut wie gar nicht kennen, anzieht. ein wahrer gläubiger ist von dieser art von Performance nicht entzückt. wahrer glaube, der unser gewissen anspricht kommt aus einer gehaltvollen predigt und keinem weichgespülten show-mix. Römer 10,17.

      Löschen
  4. Liebe Zeitschnur,
    ich beobachte schon seit einiger Zeit die Aktionen von Herrn Hartl und dem Gebetshaus. Von Anfang an war es mir mulmig - irgendetwas stimmte nicht, aber ich konnte es nicht fassen, nicht ausdrücken.

    Auch ich habe einen traditionsverbundenen Priester davor gewarnt, an der MEHR-Konferenz teilzunehmen. Um mir einen besseren Eindruck zu verschaffen, habe ich dann in einige Videos der Konferenz hineingeschaut und wurde sehr verwirrt. Was sie im ersten Teil ihres Artikels schreiben, kann ich gut nachvollziehen: dass Sie sich zurückziehen mussten, auf die Traditionen besinnen, Rosenkranz, Vaterunser ...

    Ich versuche seit Tagen, eine kritische Stellungnahme zum Gebetshaus im Internet zu finden. Es gibt zwei Meldungen, aber ohne weitere Erläuterungen. Wie froh bin ich, Ihren Artikel gefunden zu haben!

    Danke für Ihre klaren Worte und Argumente, die nun auch bei mir vieles klären. Die Verwirrung ist groß und nimmt zu. Manches sieht ganz richtig aus, es ist nur minimal verzerrt und dadurch doch schon ganz falsch.

    Es wäre so wichtig und hilfreich, Ihren Artikel in katholischen Foren bekannt zu machen. Ich finde es bestürzend, dass Herr Hartl inzwischen in der Tagespost schreibt, bei BibelTV und auch auf Radio Horeb Sendungen hat.

    Mögen viele Menschen Ihre Warnungen mit offenem Herzen lesen - denn es wird sehr deutlich, dass Sie nicht aus Kritiksucht sondern liebevoll und einladend schreiben - und zur wahren Anbetung finden.

    Gott segne Sie!
    Luiza


    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Liebe Luiza,

      mein Artikel ist inzwischen auf diesem Forum erschienen: http://charismatismus.wordpress.com/2014/01/13/augsburg-eindrucke-beobachtungen-und-erlebnisse-auf-der-mehr-konferenz/

      Danke für Ihre Rückmeldung.

      Das große Problem ist m.E., dass das nachkonziliare Lehramt die charismatische Erneuerung innerhalb der Katholischen Kirche gefördert hat. Nach dem Konzil brach der große "Pfingst-Hipe" aus. Der Modernismus feierte sein "Neues Pfingsten" unter schrittweiser Aufgabe der Tradition und Moral. Die Charismaktiker, die geistig aus der protestantischen Häresie stammen, feierten seither übrigens ebenso ihr "Neues Pfingsten" unter totaler Aufgabe der Tradition bei Beibehaltung bestimmter moralischer Normen. Jedenfalls trifft das auf Paul VI. und Johannes Paul II: sicher zu. Benedikt scheint kritischer gewesen zu sein, konnte aber nach der jahrzehntelangen Vorgeschichte schlecht einen brüsken Rückwärtsgang einlegen. Franziskus nun hat sich ja sogar von einem evangelikalen Pfingstprediger segnen lassen und seine "Bekehrung" zur Güte dieser Bewegung innerhalb der katholischen Kirche geäußert http://www.katholisches.info/2013/07/31/franziskus-und-die-charismatische-erneuerung-papst-pressekonferenz-im-flugzeug. das ist bislang der Kulminantionspunkt an Verantwortungslosigkeit vonseiten des Lehramtes, denn es sind wirklich gewichtige und unabweisbare Gründe, die gegen den Charismatismus sprechen.

      Es ist eine Tragödie, dass durch die fehlende lehramtliche Weisung, auch manche Priester an der Basis, die oft keine klare Sicht haben und von den Winden der Lehren hin- und hergetrieben werden, aber Sehnuscht nach einer konservativen und zugleich "begeisternden" Art und Weise der Evangelisation haben, den Halt verloren haben und sich an eine Illusion klammern.

      Es ist aber ganz eindeutig, dass die charismatische Erneuerung aus der Häesie stammt und auch wieder zu ihr zurückführt. Die sogenannten "Schwarmgeister" oder "Schwärmer" haben auch schon im späten Mittelalter eine ganz große Welle verursacht, aus der ein ganzes Chaos an Ketzerbewegungen hervorging, das sich kaum noch eindämmen ließ. Sie standen gegen die Römische Kirche, aber auch gegen Luther und Calvin.
      Im Gegensatz zu damals, als das Lehramt klare Position bezog, meint die nachkonziliare Kirche auf Wegweisung und apostolische Verantwortung verzichten zu können zugunsten einer pneumatischen, von "allen" via "Geistesgaben" geführten Kirche.
      Hartls Bewegung ist daher offen ökumenisch und weicht der Frage der Lehrtreue (auch in dem Sinn, dass man nichst weglässt) mit teilweise übler Rhetorik aus (Hartl diskutierte schon in Foren wie "Kreuzgang" u.a. mit - sehr unangenehm, argumentfrei und zynisch, alles, bloß nicht aus dem Geist der Liebe).

      Die Befürchtung Lefèbvres, dass durch den Charismatismus ebenso wie durch den Modernismus die sakramentale Struktur der Kirche zugunsten eines pneumatischen Konstruktes, das am Ende die Kirche zerstören wird, erscheint mir theologisch und philosophisch vollkommen logisch und einsichtig.

      Viele Charismatiker halten sich selbst für "Kirchenretter" und realisieren nicht, dass sie die Kehrseite der modernistischen Medaille sind.

      Aber ER wird die Kirche nicht untergehen lassen!

      Löschen
  5. Hm.

    Ich war bereits einmal einer, naja, nennen wir's mal Motivationsrede von Johannes Hartls ausgesetzt. Nicht mein Fall, und zwar auch mit definitiven Kritikpunkten.

    Ihren Kommentar kann ich allerdings auch nicht völlig unterschreiben. Das liegt ganz einfach daran: ich habe weder etwas gegen Rockmusik noch gegen Schlager (oder Jubel) und halte diese auch nicht für liturgisch unrein. Es steht von vornherein fest, daß die Stille Anbetung an sich besser ist, aber ich sehe keinen Widerspruch darin, unserem Herrgott zu Ehren auch den gregorianischen Choral, Polyphonie, klassische Musik, sentimentale Lieder (Schubertmesse!, Stille Nacht!, Segne Du Maria!), Marschmusik (Ein Haus voll Glorie schauet!), klassische Lobpreismusik im engeren Sinn ("Erde singe, daß es klinge"!), Rock ("I will follow him"), Country ("The Man Comes Around"), oder eben in neuerem Liedgut auch Pop und Schlager zu singen. Zur größeren Ehre Gottes, und weil's Spaß macht. [Da ich keinen Hiphop mag, kann ich mir das mit Hiphop eher weniger vorstellen. Da bin ich mir aber allerdings meiner Grenzen bewußt.]

    (Tja... auch in der Messe. Die Messe feiert eben auch den Triumph, und Zeuge dafür ist niemand anders als die Tradition. Tag der Pflichtmesse ist der Sonntag und nicht der Freitag; und um rein klassisch zu argumentieren, wird auch in der Messe nicht nur das Kyrie und das Agnus Dei, sondern auch das Gloria gesungen.)

    So viel zu dem Punkt. Hier hätte ich aber sogar einen eigenen Kritikpunkt anzumelden. Ich weiß ja nicht, ob es nur mir so geht, aber mir scheint die charismatische Art von Lobpreismusik (es gibt auch andere) zu einem Gutteil einfach schlechtere Lobpreismusik zu sein. Wenn man etwa bei der Gemeinschaft Emmanuel in die Messe geht (kann man machen, die drängen einem keineswegs einen Charismatismus auf), naja das kann man schon singen alles, aber mit einer Ausnahme (das allerdings geniale "Du hast getragen Den, der alles trägt") ist das ganz einfach nicht mitreißend. Das ist Gregorianik zwar auch nicht, aber man verstehe mich recht: Lobpreismusik *soll* doch mitreißend sein. Oder will man das charismatischerseits wiederum nicht? dann allerdings verstehe ich den tieferen Sinn nicht so ganz.

    Man vergleiche dagegen den "standardmäßigen heutigen Lobpreis", z. B. Jesus Dein Licht, Groß sein läßt meine Seele den Herrn, Dios te salve Maria, Vergiß nicht zu danken dem ewigen Herrn (im Gesangsbuch meiner Pfarrei noch mit der schönen Strophe "in Jesus gehörst du zur ewigen Welt, zum Glaubensgehorsam befreit, Gott hat dich in seine Gemeinschaft gestellt und macht dich zum dienen bereit; barmherzig, geduldig und gnädig ist er, viel mehr als ein Vater es kann, er warf unsre Sünden ins äußerste Meer, kommt, betet den Ewigen an"), Dir gebührt die Ehre usw. usf..

    Über die musikalische Qualität kann man sicherlich geteilter Meinung sein (schlechte Qualität ist aber keine Sünde), aber das ist von der Anlage her etwas ganz etwas anderes.

    Soviel zu dem Exkurs...

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ... also damit wir uns nicht missverstehen: ich habe nichts gegen andere Musikstile! Ich bin selbst eine zeitgenössische Experimentalmusikerin und mache wirklich richtig "echte" moderne Musik...

      Ich hab auch nichts gegen bunte Badeanzüge oder Shorts. Aber wenn ich mich Gott nähere in einer Hl. Messe oder im Lobpreis ist das nicht angemessen. Lex orandi, lex credendi. Die Schizophrenie im Denken drückt sich ja gerade dann aus, wenn ausgerechnet traditionsverbundene Priester, die die lateinische Messe im älteren Ritus feiern, in Soutanen herumspazieren und all das so grenzenlos wichtig finden, plötzlich kein Empfinden mehr für Stil und Würde haben, wenn es um den charismatischen "Lobpreis" geht.

      Die Hl. Messe ist jedoch kein Freudenfest, egal ob das die Sonntgas- oder die Werktagsmesse ist, sondern die Feier und Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers Jesu Christ auf Golgotha. Das ist eine heilige Sache und soll nicht "mitreißend" für u n s sein, sondern der Heiligkeit und Größe Gottes angemessen. Wir haben IHM zwar kaum etwas zu bringen... Aber das bedeutet einfach, dass wir IHM unser Bestes geben, also das auf dem höchsten Niveau. Musik ist nie neutral, sondern eine geistige Sache. Rockmusik appelliert an basale Instinkte und kaum an den Geist. Sie erreicht wohl kaum das erforderliche Niveau, weil sie über eine - verzeiehn Sie mir die deutlichen Worte - infantile Selbstverliebtheit - nicht hinauskommt.
      Es kommt nicht von ungefähr, dass diese Musik entstanden ist, als die Überbetonung des Individuums und die Autonomie des einzelnen vom Schöpfer zum politischen Programm wurden...

      Ihr Argument ist von daher menschenzentriert und nicht gottzentriert.

      Es kann nicht sein, dass die Hl. Messe einer Geschmacksdiskussion untergepflügt wird, die demokratisch, d.h. also von Mittelmäßigkeit, Unkundigkeit, Ichbezogenheit und Unreife dominiert wird. Das ist aber die Realität heute.

      Das Lehramt hätte die Pflicht, hier die musikalisch-geistliche Tradition aufrechtzuerhalten. Selbst das Konzil hat noch bestimmt, dass im gottesdienstlichen Rahmen auf die traditionelle musikalische Weise gebetet werden soll, v.a. gregorianisch.

      Löschen
    2. Tja. Hier bin ich anderer Meinung. Leider. Begründung s.o.

      Nur so viel, daß die Heilige Messe kein Freudenfest sei, stimmt einfach nicht.

      Daß ausschließlich geistige, niveaumäßig hochstehende Musik bei der Hl. Messe zugelassen ist, ist begründbar, aber es entspricht anscheinend nicht dem, was hierzulande üblich ist. (denn: könnte man nicht viele Ihrer Kritikpunkte auf "Jesu mein, komm herein, leucht in meines Herzens Schrein" anwenden?) Und zwar schon vor dem Konzil (wie gesagt Schubertmesse).

      Ein "v.a." mag sein, ein "ausschließlich" ist aber nicht.

      Ausnahmslos verboten ist also nur positiv schlechte Musik, und wenn wir Geschmacksfragen einmal weglassen, ist das z.B. Rock nicht. Die angesprochenen basalen Instinkte gehören schließlich auch zum Menschen.

      Mein Argument war übrigens deshalb menschenzentriert, weil es lobpreiszentriert war, also von meiner Beobachtung ausging, was diese Musik eigentlich soll. (Daß im übrigen menschenzentriert nicht mit sündhaft oder falsch gleichzusetzen ist, versteht sich. Auch in der Alten Messe ist die Predigt menschenzentriert. Und ein Priester, der "Ein Haus voll Glorie" aussucht, weil da seine Schäfchen besser mitgerissen werden in den Gottesdienst (!) als etwa bei "zu Dir, o Gott, erheben wir", sündigt auch nicht gegen die Gottzentriertheit der Liturgie.

      Löschen
    3. Wieso leider?

      Wahrscheinlich überschneiden sich hier auch verschiedene Diskussionen. Eine Frage ist, ob in einer Hl. Messe überhaupt noch nicht-liturgische Musik zum Einsatz kommen soll. Ich kenne Leute, auch hier bei uns am Ort, die wollen die Alte Messe pur - ohne Gemeindelieder. Das kann man nachvollziehen. Ich bin nicht sicher, ob das zwingend so sein muss. Ich gebe Ihnen recht damit, dass schon im 19. Jh eifrigst Modelieder in die Hl. Messe getragen wurden. Nicht alles davon besitzt die erforderliche Qualität. keine Frage.

      Eine andere Frage ist eher wahrnehmungspsychologischer Natur. Es gibt Musik, die einfach konstruiert ist. Die Rockmusik gehört dazu. Sie ist, wenn man ihr das elektroakustische Glimmergewand wegnimmt, so nackt wie der Kaiser bei "Des Kaisers neue Kleider". Durch die Überbetonung der - ebenfalls - meist primitiven Rhythmik wird bewusst nicht der Geist angesprochen, sondern eher die basalen Instinkte. Das ist kein Vergleich mit einer Gregorianischen Suquenz, die vollkommen aus sich selbst heraus steht und in einer Mikro-Korrespondenz zum Text steht. Der Geist wird stets aufs Neue herausgefordert.
      Dagegen spricht nicht, dass den meisten Menschen, die die Dummheit der Selbstüberschreitung vorziehen, so etwas "langweilig" finden.
      Aber seien Sie getrost, die finden auch die Bibel langweilig und das Stundenbuch. ja, eigentlich finden sie die Kirche überhaupt langweilig...
      Ihr Argument: "Erlaubt ist, was zum Menschen gehört." kann so undifferenziert nicht stehenbleiben. Die Frage, welche Musik für den Lobpreis des ewigen und heiligen Gottes überhaupt angemessen sein kann, ist schon verschiedentlich diskutiert worden. Ich muss die entsprechende Literatur noch mal zusammensuchen.
      Interessantes Thema.
      Ihren Schlussabschnitt finde ich nicht logisch. Sie schreiben: "Mein Argument war übrigens deshalb menschenzentriert, weil es lobpreiszentriert war, also von meiner Beobachtung ausging, was diese Musik eigentlich soll. (Daß im übrigen menschenzentriert nicht mit sündhaft oder falsch gleichzusetzen ist, versteht sich. Auch in der Alten Messe ist die Predigt menschenzentriert."
      Der Lobpreis....gilt doch....wem? Dem Menschen oder Gott? Wir sind uns doch einig, dass er Gott gilt - also kann es dem Menschen dabei nicht um sich selbst gehen. Richtig?
      In der Alten Messe ist auch die Predigt nicht "menschenzentriert". Sie ist selbstverständlich "gottzentriert", weil der Mensch durch sie zu Gott erhoben wird wie überhaupt auch durch die Liturgie. Die Problematik, dass nach dem Konzil alles irgendwie "runtergeholt" werden sollte auf die Erde (Gloria in excelsis wurde zu "Ehre sei Gott in den Straßen" - merken Sie die Umdeutung?), hat in der Hinsicht nur einen Bruch herbeigeführt. Die Liturgie preist alleine den Allerhöchsten, gleichzeitig muss alles auf Menschenebene umgemünzt werden - das katastrophale Ergebnis sehen Sie im Novus Ordo...
      Niemand wäre auf die Idee gekommen, in einer Hl. Messe vor 100 Jahren, die Musik einer Bauerntanzkapelle einzusetzen. Jeder hätte gewusst: alles an seinem Ort, alles zu seiner Zeit.
      Rockmusik reizt die Instinkte und macht den Intellekt platt. Sie erhebt in keinem Fall zu Gott. Man kann aber zu ihr gut tanzen oder sich gut abreagieren. Schön, dagegen ist ja auch außerhalb gottesdienstlicher Veranstaltungen nichts zu sagen.
      Verstehen Sie, was ich meine?
      Es gibt Musikgattungen...und die hängen mit Traditionen, aber auch mit den sogenannten "Universalien der Musikwahrnehmung" zusammen.

      Muss jetzt aber eilig weg - Musikschule, unterrichte meine Schülerchen dort, bin also schon beim Thema...

      Interessante Diskussion jedenfalls.

      Löschen
    4. Hab jetzt auch keine Zeit... mit "lobpreiszentriert" habe ich explizit die Musikgattung gemeint.

      >>Wir sind uns doch einig, dass er Gott gilt - also kann es dem Menschen dabei nicht um sich selbst gehen.

      Das ist 1. kein Gegensatz, und 2. kann der Mensch, wenn ihm die Musik besser gefällt, mit ihr besser lobpreisen.

      Daß Rockmusik ohne Gitarren der Kaiser ohne Kleider ist, ist völlig richtig, aber, mit Verlaub, etwas unfair. Das wäre etwa das gleiche wie Schlager ohne Gesang. - Daß sie nicht zu Gott erhebt, kann *so* allein deshalb nicht stimmen, weil sie sonst dem Christen ausnahmslos von Mitternacht bis Mitternacht sieben Tage die Woche 52 Wochen im Jahr verboten wäre - "betet ohne Unterlaß". Andererseits "nichts ist verboten, das mit Dankbarkeit genossen wird". Es mag ja wie gesagt sein, daß eine geistig höherstehende Musik besser geeignet ist oder durch den kirchlichen Gesetzgeber vorgeschrieben, oder vorgeschrieben werden sollte - das sind dann aber alles eigene Gesichtspunkte.

      [Nebenbei, daß Rockmusik "die Instinkte reizt und den Intellekt platt macht", ist eigentlich so eher selten der Fall... da ist der Schlager und Pop - den ich auch mag - eher einzuordnen. AC/DC ja, aber sonst... Ein "nothing else matters" reizt an ganz bestimmten Stellen, keineswegs während des ganzen Liedes, die Instinkte, macht aber nicht den Intellekt platt.]

      >>In der Alten Messe ist auch die Predigt nicht "menschenzentriert". Sie ist selbstverständlich "gottzentriert", weil der Mensch durch sie zu Gott erhoben wird wie überhaupt auch durch die Liturgie.

      Exakt, dann ist aber auch eine Lobpreismusik nicht menschenzentriert mit dem gleichen Recht. "zu Gott erhoben werden" und "Spaß haben" ist kein Gegensatz. [Ich habe damit noch nicht gesagt, wo sie überall in der Messe hinpaßt und ob überhaupt, das ist ein eigenes Thema.]

      Löschen
    5. Über Musikgeschmack kann man nicht reden, wenn es um Universalien der Musikwahrnehmung geht. Sie werfen da zwei Dinge in einen Topf. Musik, die basale Instinkte reizt, tut dies immer zuungunsten des Geistes. das sind nun mal objektive Tatsachen. Ichw eiß, dass das die ästhetischen Relativisten nicht gerne hören. Aber Sie müssen es stehen lassen, wenn es um die Kirche geht: lex orandi, lex credendi. Daran kommen Sie nicht vorbei. Tut mir leid.

      Ich kann mich nur wiederholen: Jedes Ding zu seiner Zeit. Wenn Sie sich etwas auskennen, werden Sie schnell zugeben müssen, dass die Rockmusik anfangs ein Phänomen der Rebellion, des Drogenrausches und der "Jugend" war ("Sex'n drugs'n Rock'n'Roll"), heute oft nur noch eine Geldmacherei, oft aber immer noch mit Drogen und Suchtproblemen unlösbar verknüpft ist. Die Rock- und Popmusik war von Anfang an mit der sexuellen "Befreiung" oder besser Enthemmung, mit einem ausgepägten Starkult, Drogenmissbrauch und....der Geldmacherei verknüpft - eben weil sie an die niederen Instinkte appelliert. Die Leute verfallen dem, weil es sie berauscht, einlullt, emotionale Erfahrungen vorgaukelt, die Notwendigkeit des Nachdenkens und nüchternen Prüfens ausblendet etc.

      Es hat aber keinen Sinn darüber auf rein geschmacksgeführter Ebene zu debattieren. Es gibt hier fundierte Studien, historische Tatsachen und bei manchen Menschen auch noch so etwas wie den Geist der Unterscheidung. Ich kann die Diskussion nicht so oberflächlich weiterführen.

      Niemand nimmt Ihnen die Rockmusik, wenn Sie die mögen. Und kein Mensch ist zur Daueraskese verpflichtet, wie Sie das suggerieren. Wenn Sie kein Ordensmann sind, können Sie doch Ihre Musik zu Hause hören und dazu abrocken - aber in der Kirche hat das definitiv nichts verloren.

      Löschen
    6. Und noch etwas: Rockmusik (Pop/moderne Schlager/Hiphop/Metal etc) ohne das elektroakustische Gewand ist nackt.
      Sie zitieren mich falsch und argumentieren in der Folge auch gegen etwas, was ich nicht gesagt hatte.

      Löschen
    7. Tja, ob ich jetzt den Geist der Unterscheidung habe oder nicht weiß ich nicht; nüchternes Prüfen und Nachdenken schon eher. Ich kann von Rockmusik und (was in meinem Sprachgebrauch da einfach nicht hineingehört) Pop und Schlager nicht dazugehören durchaus sagen, daß sie basale (was immer das Adjektiv jetzt im einzelnen heißt) Instinkte reizt, und auch daß sie insofern nicht gerade eine geistige Sache ist. Das alles - ja; aber Sie scheinen damit gleichzeitig eine moralische Dequalifizierung zu verbinden. Nüchtern prüfend sehe ich nicht, wo der Grund hierfür herkommt.

      Was ich vielleicht etwas genauer erläutern muß: Mit Aussagen wie "erheben zu Gott" ist meiner Ansicht nach vorsichtig umzugehen - *deswegen*, nur deswegen, wollte ich sie nicht negiert auf die Rockmusik anwenden.
      Zur Begründung: Gebet ist die Erhebung zu Gott, und in sofern ist beim gut katholischen Christen alles außer der Sünde Gebet und Erhebung zu Gott, auch die Musik der Bauerntanzkapelle, auch die Schweinshaxe und das Bier dazu (ich rede jetzt noch nicht von der Heiligen Messe!). Und aus *diesem* Grund habe ich der Aussage widersprochen, die Rockmusik könne nicht zu Gott erheben.

      Nun gibt es durchaus etwas, was wir vielleicht als "Erhebung zu Gott im engeren Sinn" bezeichnen können. *Hier* würde ich selbstverständlich sofort zustimmen, daß die Rockmusik das nicht ist - wenn, ja wenn wir uns vorher einig gewesen sind, daß das nicht als moralische Dequalifizierung gemeint ist (und in diesem Sinne "erhebt nicht zu Gott" nicht aussagen soll, daß der Hörer gegen 1 Thess 5,17 sündigt).

      Mit Ihrer Aussage, ich könnte Rockmusik daheim durchaus hören, haben Sie das ja im Prinzip zugestanden; dann verstehe ich aber wiederum nicht, warum Ihrem Tonfall zufolge diese dennoch etwas Schlechtes zu sein scheint. (Damit meine ich nicht die sachliche Aussage, sie sei für die Messe ungeeignet - diese gestehe ich Ihnen zu, sage selbst aber nur "weniger geeignet").

      Was ist für die Messe geeignet und was nicht? *Das* ist eine andere Frage, und in diesem Sinne habe ich gesagt, es sei begründbar, daß es angemessen sei, sich auf geistige Musik im eigentlichen Sinn zu beschränken. [Auch, nebenbei bemerkt, mit der interessanten praktischen Folge, daß man dann nicht den Musikgeschmack von Leuten nicht trifft.]

      Begründbar. *Zwingend* scheinen mir hingegen nur zweierlei Dinge. 1. der Verzicht auf absolut häßliche und absolut schlechte Musik, wobei ich offenlasse, ob so etwas außer als beim Text überhaupt so sicher feststellbar ist (beim Text offensichtlich schon). Das hat in der Kirche, wie Sie sagen, "definitiv" nichts verloren. 2. der Verzicht auf weniger geeignete Musik, sofern er von der zuständigen Autorität (der Gegenwart) vorgeschrieben worden ist.

      Ein darüber hinausgehendes Verbot ungeistiger Musik geht hingegen so klar nicht hervor - wie gesagt, ich habe nur den Ehrgeiz nüchtern zu prüfen. Daß die Kirche das nicht ausschließlich so gesehen hat, habe ich in Ansätzen versucht traditionsgemäß zu beweisen, auch mit Verweis auf die Vorkonzilszeit.

      Und so lange es nicht verboten ist - was wie gesagt m.E. nur durch positives Kirchengesetz bewirkt werden könnte - ist es auch nicht vorwerfbar, eine rockiges Kirchenlied oder - denn da würden doch wohl wenn überhaupt dieselben Kritikpunkte treffen - ein Marschlied (wie "Ein Haus voll Glorie schauet") zur Messe zu singen. Ob es verboten werden sollte oder nicht, darüber habe ich gar nichts gesagt - nur, mir persönlich macht das Spaß. Wenn es verboten wird, werde ich dem Verbot aber nicht zuwiderhandeln.

      Löschen
    8. Noch zwei "musikalische" Anmerkungen. 1. Rockmusik ist ohne Elektroakustik natürlich nackt, weil die wesentlich zur Rockmusik dazugehört. Die meisten Klassikwerke sind ohne Streicher auch nackt, wenn Ihnen der Vergleich besser gefällt. 2. Was speziell an Rockmusik so schlimm sein sollte, weiß ich durchaus auch nicht. Nach meinem beschränkten Laienverstand sind doch die meisten musikalischen Elemente vorher in unterschiedlicher Form aufgetreten, sei es in der von Ihnen erwähnten Bauerntanzkapelle, sei es in der Marschmusik, sei es in der Oper - der "Carmen"-Ouvertüre fehlt wirklich nur noch ein Text, um Rocksong zu sein -, sei es natürlich im Jazz usw.

      [*Ja, die seinerzeitlichen Exzesse sind mir bewußt. Bei aller Vorwerfbarkeit im einzelnen aber war und ist es an sich weniger schlimm und natürlicher, ein berauschter Rockkonzertbesucher zu sein als ein Existenzialist - damals in Mode - , und es kommt hinzu, daß wenn man, wie anfang des 20. Jahrhunderts oder etwas zuvor geschehen, künstlich die sog. E- von der U-Musik trennt und letztere grundlos für unehrenhaft erklärt, es zu einer antinomischen Reaktion nachgerade schon kommen muß.]

      Löschen
    9. Was Sie mit "Tonfall" meinen, müssten Sie erklären, nüchtern nachweisen. Habe ich irgendwo gesagt, dass Rock was an sich Schlechtes ist?

      Also: ich meine immer das, was ich sage. und das haben Sie ja auch ganz recht verstanden!

      Ich sagte, dass jedes Ding an seinem Ort seine Berechtigung hat. Andererseits gibt es keine geistig "neutrale" Musik - und da ist die Rockmusik leider in keiner guten Gesellschaft, zumindest von ihren Ursprüngen her. Das muss natürlich in jedem Einzelfall wieder genauer betrachtet werden. Keine Frage. Aber für die contemplative Atmosphäre der Gegenwärtigsetzung des Hl. Opfers bzw. der Erhebung im Gebet ist sie nicht geeignet. Es ist auch höchst bedenklich, dass Hartl meint, solche Musik sei sozusagen geradezu notwendig, um angemessen ins Gebet zu kommen. Meine Kritik richtet sich auf diese Überbetonung der Musik im sakralen Rahmen überhaupt, aber auch auf die undifferenzierte Umgangsweise mit unserer Psyche.

      Die Menschen verhielten sich in Augsburg nicht anders als bei jedem Popkonzert oder in der Disco. Das sage ich nicht abwertend, sondern im Bewusstsein der erwähnten Universalien der Wahrnehmung. Der Mensche nimmt bestimmte akustische Reize in einer bestimmten Weise wahr. Bei einer stark rhythmischen (aber nicht sehr anspruchsvoll rhythmischen) Musik werden die erwähnten Instinkte gereizt. Will sagen: wer sich dem überlässt, wird auf die Dauer so etwas wie eine emotionale Erhebung verspüren. Es ist tragisch, wenn das mit einer geistlichen Erhebung verwechselt wird. Damit würden Sie ja zugeben müssen, dass der ganze charismatische Kram nur Psycho ist...und keinesweg der Hl. Geist. (Was ich übrigens bis auf Ausnahmen so sehe.)

      (Fortsetzung)

      Löschen
    10. Danke für die Antwort!

      Ich bin von solchen Aussagen wie "daß Rockmusik etwas geistig neutrales ist" ausgegangen... "neutral" assoziiere ich spontan mit Moral. Ich bin nicht der Meinung, daß Rockmusik den Geist schädigt. Ich bin nicht der Meinung, daß Leib und Psyche beim Gebet keinen Anteil haben können - ob es während der Messe sein soll oder nicht, ist wieder eine andere Frage, allerdings erledigt sich damit das "definitiv ungeeignet", ich kann dann nur noch von einem "weniger ungeeignet" sprechem.

      >>Damit würden Sie ja zugeben müssen, dass der ganze charismatische Kram nur Psycho ist...

      Ich habe damit kein grundsätzliches Problem, wie aus meinen Kommentaren weiter unten ja wohl auch hervorgeht. Ich wollte hier nicht charismatische Messen, sondern die sog. "Jugendmessen" u. dgl. nichtcharismatischer Prägung verteidigen, ebenso wie die Betsingmessen der ganz alten Schule (Schubertmesse usw.)

      Löschen
    11. (Fortsetzung)

      Ich glaube, Sie haben mich imer noch nicht ganz verstanden mit dem Entkleidungsargument. Rockmusik lebt davon, dass sie verstärkt und "laut" ist. Ich mache im Geigenunterricht mit meinen Schülern immer wieder die Erfahrung, dass sie möglichst bald und überstürzt bestimmte Songs von den Beatles, Elton John etc. spielen wollen. Ich biete ihnen dann die Melodie, und es kommt fast postwendend der Katzenjammer: diese Melodien sind so langweilig und nichtssagend, stehen nicht in sich selbst (jedes Kinderlied ist da musikalisch genialer aufgebaut!), sind außerdem rhythmisch mit den ewig gleichen Offbeats total dämlich und von vielen nicht zu verwirklichen. Das heißt, sie hören dieses Zeug möglichst laut über Kopfhörer, lassen sich im Auto und auf Konzerten zuwummern, aber sie sind nicht mal in der Lage, das geliebte Lied nachzusingen (denn damit versuche ich es dann auch immer). Zwei Generationen Rock und Pop haben uns fast 100% Kinder beschert, die unfähig sind, ein Lied gerade zu singen oder einfachste Taktschemata zu verstehen.
      Das sind nun meine langjährigen Unterrichtserfahrungen, und meine Kollegen bestätigen das.
      Ohne eine gigantische Verstärkung ist das meiste Pop- und Rockzeug einfach nur "bräsig".
      Ihre Entgegnung, dass ja die meisten Klassikwerke ohne Streicher auch nackt seien, ist nicht sachdienlich. Denn diese Werke stehen in sich selbst und bedürfen nicht irgendeiner technischen Verzerrung, um zu beeindrucken. Bei "Carmen" spielen die Instrumentalisten und Sänger live und ausschließlich aus der Kraft ihrer Körper und natürlicher Instrumente.
      Die Carmen-Ouvertüre ist als Komosition, also in der kompletten harmonischen Anlage, auf einem erheblich komplexeren Niveau als die meisten Rocksongs. das ließe sich ganz leicht mit einer harmonischen Analyse dieser Ouvertüre und eines Rocksongs nachweisen.

      Ihr Vergleich hinkt also gewaltig.

      Löschen
    12. Dass wir als ganze Menschen "dabei" sind, wenn wir beten, lässt jedoch keinen Umkehrschluss zu, dass gewissermaßen durch Aufreizung bestimmter psychophysischer Reaktionen die "Qualität" der geistlichen Erfahrung überhaupt erst hergestellt wird.

      Es ist alleine der gewaltige Gott selbst, der uns Seine Gnaden zufließen lässt - die mögen uns dann berühren, sicher. Keine Frage, volle Zustimmung.
      Aber umgekehrt gilt es nicht: wir könne diese Gnaden weder erzeugen noch anstacheln oder animieren. Tun wir es, bleibt es bei Psycho...

      Ich weiß - auch bei uns werden v.a. von den Älteren die für viele fast unsingbaren Schubertmessteile auch mit größter Inbrunst gesungen. Ich würde Ihnen hier indirekt zustimmen: auch das ist kein religiöses Gefühl, das diese Sänger haben, sondern ein rein psycho(-musikalisches) Gefühl. man macht ja immer wieder die Erfahrung, dass dieselben Personen, wenn man nachhakt, keinerlei Verständnis dessen entwickelt haben, trotz lebenslangen Singens, was sie da eigentlich singen (auf geistiger Ebene...)

      Wie gesagt: mein Argument ist kein Geschmacksargument.

      Löschen
    13. Okay ich hatte Sie echt nicht verstanden. Danke für die Antwort. Klar, die Melodie allein ist bei der Rockmusik selten befriedigend...

      Um nun allerdings auch mich zu erklären: Meine Aussage war, daß das ein gewissermaßen von außen aufgesetztes Kriterium ist; die Rockmusik ist nun einmal (teilweise) auf Verstärkung durch ein Schlagzeug, durch Akkordbegleitung, durch den elektrischen Verstärker, teils den Verzerrer usw. ausgelegt.

      Allerdings kann man die allermeisten dieser Lieder in der Regel durchaus mit der unverstärkten Akustikgitarre befriedigend singen, sofern man nicht die Melodie, sondern die Akkordbegleitung spielt. (Häm... daß das *einfach* ist, ist natürlich richtig, und tatsächlich reichen bisweilen vier Akkorde... die sprichwörtlichen drei eher selten. Nur muß "einfach" ja nicht "schlecht" sein.)

      >>Zwei Generationen Rock und Pop haben uns fast 100% Kinder beschert, die unfähig sind, ein Lied gerade zu singen oder einfachste Taktschemata zu verstehen.

      Ich möchte allerdings mal die Vermutung wagen, daß dies auf Kinder, die Instrumente spielen, kaum zutrifft. Und wohl auch und hauptsächlich andere Gründe haben dürfte (zum Beispiel Versagen des Schulunterrichts und Abneigung gegen Auswendiglernen). Und nun gibt es durchaus viele Rockfans, die ein Instrument (berühmt sind da Gitarre oder Schlagzeug) spielen.

      (Meine Wenigkeit ist durchaus in der Lage, Lieder auswendig zu singen, auch ohne Gitarre. Vielleicht sehe ich sowas auch zu großzügig als selbstverständlich an... )

      Löschen
    14. Meins ist auch kein Geschmacksargument - wobei ich zugebe, daß von Ihren Prinzipien ausgehend einem *später* weniger Geschmacksfragen über den Weg laufen werden wie wenn man wie ich, solange der kirchliche Gesetzgeber nicht eingreift, eine größere Vielfalt gelten läßt.

      Aber:

      >>Dass wir als ganze Menschen "dabei" sind, wenn wir beten, lässt jedoch keinen Umkehrschluss zu, dass gewissermaßen durch Aufreizung bestimmter psychophysischer Reaktionen die "Qualität" der geistlichen Erfahrung überhaupt erst hergestellt wird. Es ist alleine der gewaltige Gott selbst, der uns Seine Gnaden zufließen lässt - die mögen uns dann berühren, sicher.

      Das ist richtig.

      Löschen
    15. Sicher - eine miese Musikpädagogik, ein fehlender gehaltvoller Musikunterricht in der Grundschule, zerfallende Familien, in denen nicht mehr gesungen wird etc. etc. Das alles spielt mit rein, muss natürlich auch von der Pädagogik wieder mit aufgegriffen werden. dann hat man vielleicht ein Mädel ziemlich weit gebracht im Unterricht, dann hört sie auf mit dem Eintritt in die Pubertät, weils die Klassenkameradinnen "uncool" finden, weils eben keine möglichst laute Rockmusik, gespielt von supercoolen sexy Stars oder Girlies etc. etc. Sie wissen, was ich meine, das ist mein täglich Brot...

      was mir noch wichtig scheint ist, dass es zwar rockige Weltjugendtage, Thomasmessen mit möglichst viel radau und eben den harismatismus mit ebensdemselben Musikstil gibt - aber der Niedergang der Kirche wird dadurch nicht aufgehalten. Es ist gerade dieser Kraut- und Rübenstil, der vollens auch noch die letzten ernsthaften Gläubigen in die Piuskapellen oder zu den Petrusbrüdern bringt. Die anderen kommen bloß noch, wenn ihre Kinder in der Sonntagsmesse mit dem Sax mal wieder'n Auftritt haben oder die Freundin im swingenden Jugendchor eine Selbstdarstellung in der Hl. Messe geben. In unserer Kirche gibt es also eine sonntägliche Konzertfluktuation an sich kirchenferner Menschen, die dann natürlich auch nicht wieder kommen. Weggebissen hat man damit aber die treuen Gläubigen, die im Glauben verankert an einer Eucharistiefeier teilnehmen wollen und das nicht mehr erkennen können in dem ganzen Remmidemmi. Das heißt nicht, dass die Musik an sich schlecht ist. Es geht darum, dass das in der Hl. Messe, in der nicht wir uns selbst darstellen, sondern die ganze Dramaturgie auf das Hl. Opfer zustrebt, nicht zu suchen hat. (In dieser Hinsicht schüttelt die ganze orthodoxe Welt über uns den Kopf...)

      Faktum ist, dass die Kirchen immer leerer werden - aber es sind nicht die traditionsbewussten Orte, die werden immer voller, sondern die, die alles undifferenziert hereinströmen lassen, Motto: Hauptsache die Bude heute mal wieder voll gehabt. So und so oft rennt dann auch noch ein Messdiener durch die Reihen und zählt ab, wie viele Leute heute da waren. Das ist einfach nur noch armselig...

      Löschen
    16. Da kann ich jetzt nicht widersprechen und teilweise stimme ich auch zu.

      Mich als einfachen Laien geht das allerdings vergleichweise wenig an. Wenn wirklich ein Konflikt *des Glaubens* bestünde, wie von Ihnen bisweilen hier angedeutet, oder wenn das Geistlichere (nennen wir es mal so) geradezu verboten werden würde oder dergleichen, wäre das vielleicht eine andere Geschichte.

      Sofern es aber bei Angemessenheitsüberlegungen oder - wie hier - Zweckmäßigkeitsüberlegungen bleibt, überlasse ich das nun wirklich mit Freude den zuständigen Amtsträgern.

      Löschen
    17. ich bin auch der Meinung, dass Rockmusik die niedrigen Instinkte mancher menschen anspricht. aber hat Paulus sich dem Volk angepasst? auf dem aeropag in Athen hat er zwar die götter bewundert, aber er hat sich mit ihnen nicht identifiziert. sein anliegen war allein Jesus zu predigen - ohne Kompromisse

      Löschen
  6. zum eigentlichen Thema: Bei der besagten Rede hatte ich schon von anfang an ein mulmiges Gefühl. Irgendwann ist mir dann auch aufgegangen warum: wieso sollte ich *jetzt* damit anfangen, eine "Christus-Beziehung" [er verwendete statt "Christus" oder "der Heiland", wie es sich für diskutative Texte, oder "der Herrgott", wie es sich für die volkstümlich-freundschaftliche Rede gebührt, natürlich den heiligsten Namen!], mal abgesehen davon, daß mir als Mann schonmal das ganze Konzept komisch ist, aufzubauen? Ich bin doch getauft und so weiter... und exakt, später war die Rede davon, daß Leute durch Taufe, Firmung und Weihe (!) - vom Kontext her war klar nicht nur der seltene, aber theoretisch denkbare totale Heuchler im Priesterseminar gemeint - hindurchgehen könnten, ohne irgendwas mit Christus [dito] zu tun haben.

    Äh... falsch.

    Ich hab halt so eine kleine Abneigung gegen logische Widersprüche.

    Ein Mensch, der getauft ist, mehr noch, die Heilige Kommunion - Christus selbst! - leiblich empfangen hat, kann* nicht ohne objektive Undankbarkeit davon reden, den Heiland "kennenzulernen". Vielleicht besser kennenzulernen, aber nicht kennenzulernen.

    [*um es ganz genau zu nehmen, lassen wir mal den Fall einer schweren Sünde, der die Gnade zerstört, außen vor - und nein, eine solche ist nicht in jedem Nichtcharismatiker, der zufällig im Raum ist, der vielleicht sogar am selben Tage gebeichtet hat, kann ja sein, vorhanden.]

    Damit war der Fall klar.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Volle Zustimmung!

      Das ist ja die Kritik Lefèbvres, dass die sakramentale Struktur der Kirche durch den Charismatismus zerstört wird.

      Daher noch mal an die Leser, die Priester sind und die Tradition lieben: wenn Ihr diesem Stil anhängt und einem solchen "Propheten", hebt Ihr Eure Berufung und den Sinn des Priestertums auf. Und die Realität müsste es Euch ja zeigen: Eure Kirchen sind leer. Die charismatische Erneuerung treibt Euch die Massen nicht in die, sondern aus der Kirche.

      Löschen
    2. Noch ein Nachtrag:

      Hartl hat sich mehrfach wörtlich als "Lehrer" auf derselben Ebene verortet wie geweihte Hirten bzw. das Lehramt.
      Er ist definitiv ein Laie! Er hat keine Hirtenfunktion! Er maßt sich das aber an.
      Dass jeder Katholik sich Gedanken machen und sie äußern darf, ist dagegen was ganz anderes. Natürlich dürfen wir als Laien auch geistliche Literatur schreiben - aber niemals im dem Sinne, dass wir nun auf einer Ebene mit den Hirten stünden. Als geistliche "Lehrer" dürfen wir usn niemals selbst bezeichne! Der Priester, Bischof wird dazu geweiht - also er kann sich das auch nicht selbst zusprechen. Und bei Nichtgeweihten kann tatsächlich eine "Lehrer"-Titel verliehen werden - posthum, z.B. ist das ja erst kürzlich bei Hildegard von Bingen geschehen.

      Dass aber ein junger, unreifer Bursche sich hinstellt und selbst zum geistlichen Lehrer ernennt und weder bei dem zuständigen Bischof noch bei seinen priesterlichen Fans geht eine Warnlampe an - was soll man davon halten?

      Meine Güte - wir brauchen Euch Priester und Bischöfe - nicht so einen Kasperl auf einer Bühne!

      Löschen
    3. Ein Gottesmann Hermann Schlatter sagte einst - wenn man die Bibel ausser acht lässt, wird ein evangelischer Pastor zu einem Schwätzer und ein katholischer Prediger zu einem Zauberer. Wie recht er doch hatte!

      Löschen
  7. Diese charism. Veranstaltungen sind derzeit so attraktiv, weil sie dem Zeitgeist entgegenkommen. Wer will sich heute noch etwas hart erarbeiten? Es muß alles da sein, subito. Ein Knopfdruck und ich kann meine Sehnsüchte befriedigen. Ein spiritueller Kick, ausgelöst durch Singen, Tanzen, Herumhopsen. Im Grunde genommen, wenn man ehrlich ist, mehr um mich zu stimulieren als um damit Gott die Ehre zu geben. (MEHR muß es sein. Was für ein Name für eine Gebetsveranstaltung.) Es ist spirituelles Fast Food. Nachher oft der Kater. Aber das kennen die Leute aus dem Alltag. Dann der nächste Kick. Dabei scheint es, es braucht nur einen Animateur. Dieser braucht kein Priester zu sein. Jeder Laie kann sich dahin stellen. Er muß nur reden können. Ob er einen Auftrag zum Lehren hat bzw. wer ihn beauftragt hat, das scheint nebensächlich. Dabei ist das die entscheidende Frage. In wessen Auftrag lehrst du?
    Wer nicht in der apostolischen Sukzession steht und dennoch lehren will, der macht wie Luther eine eigene Schule auf. Ein neues Kirchlein.
    Das ganze ist ein billiger Versuch, den Glauben zu leben, und er führt nicht weiter. Man dreht sich im Kreis. Es ist tatsächlich ein Irrweg. Eine religiöse Illusion. Wenn sich Priester dafür einspannen lassen, dann haben sie ihre Berufung (noch) nicht erkannt oder sie haben eine Berufungskrise, aus der sie nur herauskommen, indem sie sich mit dem „begnügen“, wozu sie geweiht sind.
    LG, M.S.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ganz genau - es ist der tanz ums goldene kalb - und von wahrer Anbetung gottes wird abgelenkt. lässt sich auch gutes Geld verdienen. eliah sprach zu allem Volk: Wie lange hinkt ihr auf beiden seiten? Ist der HERR GOTT, so wandelt ihm nach -- ist es aber BAAL, so wandelt ihm nach. 1. Könige 18,21.

      Löschen
  8. @Zeitschnur - Sie schreiben : "Die Schizophrenie im Denken drückt sich ja gerade dann aus, wenn ausgerechnet traditionsverbundene Priester, die die lateinische Messe im älteren Ritus feiern, in Soutanen herumspazieren und all das so grenzenlos wichtig finden, plötzlich kein Empfinden mehr für Stil und Würde haben, wenn es um den charismatischen "Lobpreis" geht."
    Also, Ihrer Meinung nach :
    - Traditionalismus und Charismatismus haben definitiv nichts miteinander zu tun.
    - Ein Diözesanpriester (aus persönlichem Geschmack und/oder im Namen der liturgischen und kulturellen Vielfalt der Pfarreien), der die gregorianische Messe liest und dann charismatische „Lobpreis- und Anbetungs“-Lieder hört und singt, irrt sich.
    Mfg, TL.

    AntwortenLöschen
  9. Ist das ein zusammenfassendes Statement oder eine Frage?

    Wenn Sie fragen wollen, ob das die Quintessenz meiner Überlegungen ist, dann folgende Antwort:

    1. Ja - Traditionalismus und Charismatismus haben definitiv nichts miteinander zu tun. Die Begründung habe ich in einigen Kommentarantworten noch mal versucht zu entfalten (ist im Artikel nicht so deutlich).

    Der Charismatismus entspringt historisch häretischen Bewegungen und ist nichts Neues.

    Es geht dabei um zweierlei:

    1. Das eine ist eine häretische apokalyptische Lehre, wie sie auch Hartl vertritt (ich hab das im Artikel ausgeführt). Ähnliches wurde schon sehr früh z.B. von den sogenannten Montanisten vertreten (hier eine Einführung und Links: http://de.wikipedia.org/wiki/Montanismus). Die Kirche hat sowohl den Montanismus als auch alles, was sich theologisch in diese Richtung bewegt, also die Behauptung, die Wiederkunft Jesu Christi stehe unmittelbar bevor und bedürfe einer besonderen, über die bisherige Lehre hinausgehenden "Voraussetzung" bzw. des "Empfangs Christi" durch bestimmte neue Verhaltensweisen (bei Hartl die typisch pentekostale "globale Anbetungsbewegung"), aber auch eine "Rückbesinnung" auf besondes strenge moralische Lebensweisen oder/und Anbetungsarbeit, als Häresie verurteilt.
    Wir sollen wachsam sein und immer auf die Wiederkunft vorbereitet sein, aber die Lehre, dass Jesus unter bestimmten Aufbruchsbedingungen wiederkäme ist defintiv häretisch und es bleibt bei aller Ahnung, dass die Zeit nahe ist, ebenso wahr, dass nicht einmal der Sohn die Stunde weiß, wie es die Schrift uns lehrt, zuvor aber ein katastrophaler Zusammenbruch der Kirche passieren wird - ohne globale Anbetungswelle, aber mit massenhaft falschen Propheten.

    2. Das andere ist die Art und Weise der charismatischen Bewegung. Theologisch ist sie ebenfalls häretisch, weil sie dem protestantischen und im 20. Jh dann sog. "modernistischen" Konstrukt einer "pneumatischen" Kirche (also einer Kirche, in denen die Geistesgaben aller ohne priesterliche bzw. jenseits priesterlicher Vermittlung zusammenwirkenwirken). Auch das sind alte Häresien, die von den Katharern und anderen spätmittelalterlichen Häretikern vertreten wurden. Sie haben sich im Protestantismus immer schwelend erhalten und sind vor 100 Jahren in der Pfingstbewegung wieder hervorgebrochen und überschwemmen seither die traditonellen Kirchen und haben, als Rückseite des Liberalismus, gewissermaßen im Windschatten der durch den Liberalismus erzeugten lehramtlichen und a-dogmatischen Schutzlosigkeit, nun ihren triumphalen Einzug auch in die katholische Kirche gehalten. Diesem pneumatischen Konstrukt korrespondiert die mittelmäßige, rabiate und vulgäre, an niedrige Instinkte appelierende musikalische Form, die Hartl noch dazu für unerlässlich hält (!).
    Ein Blick in die Musikpsychologie, die ja von Diktatoren, Verführern und der Werbeindustrie genauestens studiert wird, sollte da sofort jeden Menschen, der sich selbst etwas wert ist, nüchtern werden lassen. Der aggressive Einsatz von Musik, die vor allem die Instinktebene anrührt (und das tut die Rock- und Popmusik - ihr fehlt jeder intellektuelle Anspruch!), spannt hier Massen entwurzelter junger Menschen geistlich für etwas ein, das sie nicht absehen können. Man muss nur lange genug offen in diesen Events sitzen und wird dann irgendwann auch "den Geist" spüren. Das ist aber nicht der Geist Gottes, sondern ein ganz rational erkennbarer psychologischer Effekt.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. (Fortsetzung)

      Ich verstehe, dass viele, auch Priester, diesen Zusammenhang nicht erkennen können und auch durch Rom keinerlei Wegweisung in dieser Sache erhalten. Wobei ein klein wenig Nachdenken und Kenntnis der Kirchengeschichte und der Ketzerbewegungen eigentlich alles sagen. Jedoch ist das Studium heute nicht mehr darauf ausgerichtet, die Lehre der Kirche verständlich zu machen, sondern "Lücken" in der Theologiegeschichte zu finden, um all diese häretischen Dinge nun endlich doch zu begründen und reinzulassen. Was jahrhundertelang mit Mühe und Erfolg abgewehrt, kippt nun dammbruchartig in die Kirche hinein und zerstört alles. Viele denken, weil die charismatische Bewegung relativ wertkonservativ sei in Frage der Sexualmoral, sei das doch "traditionalistisch". Das ist eine Täuschung. Es braucht nicht mal der christlichen Religion, um diese moralischen Auffassungen zu haben.

      Ein Riesenproblem ist nun Franziskus, der sich ausdrücklich zum Charismatismus bekannt hat (Link in einem Kommentar oben).

      Und daher schlussendlich:

      Ja, ein solcher traditionsverbundener Diözesanpriester irrt sich, definitiv! Die Argumente sind einfach so unabweisbar, wenn man glaubenstreu und dogmentreu denkt, dass man den Traditionalismus nicht zusammenbringen kann mit dem Charismatismus, ohne schizophren zu werden oder bereits zu sein.
      Der Priester setzt in seiner Person Jesus Christus, den Gekreuzigten, gegenwärtig.
      Es ist zum Heulen, dass der Gekreuzigte in Augsburg einem Jesus-Super-Hero weichen musste, einer Art Starwars-Figur, die das Imperium rettet, also einer geradezu dem wirklichen Jesus vollkommen entgegengesetzten Gestalt.
      Wirkliche Tränen kommen mir, wenn ich sehe, dass Priester das nicht erkennen und sich selbst auf den Scheiterhaufen dieses Flächenbrandes legen und singend und tanzend, womöglich noch unter dem Beifall ihnen nahestehender Menschen verlöschen.
      Das schmerzt mich so sehr, dass nur ER weiß, wie sehr, denn wir brauchen die Priester. Dringend!

      Die Immaculata möge die Ihren, v.a. Ihre Priestersöhne, durch Ihr Flehen im Himmel herausretten aus diesem Hexenkessel.

      Löschen
  10. Liebe Zeitschnur,

    ich wurde auf Ihren Artikel aufmerksam und war bestürzt über die Art und Weise wie Sie über die Veranstaltung in Augsburg berichten. Ich möchte gar nicht auf theologische Argumente eingehen - hierfür fehlt mir die Zeit und letztendlich werden wir uns hier in vielem nicht treffen. Ich möchte aber doch zum Ausdruck bringen, dass ich es sehr schwierig finde, wie dispektierlich Sie sich mit der Person Hartls und anders denkenden Menschen auseinandersetzen. Bei aller Bestürzung sollte doch die Besonnenheit vor der Veröffentlichung eines solchen Blogbeitrags Einzug halten.

    Ich möchte Ihnen nur Beispiele nennen:
    Sie beschreiben die Kleidung Hartls als aufreizend, beurteilen seine Art zu sprechen und sich zu bewegen - man mag über modische Kleidung denken wie man will, aber aufreizend sieht für mich anders aus.
    Die Besucher der Veranstaltung sind "vielfach entwurzelt, verwildert und orientierungslos". Haben Sie mit der Mehrzahl der Besucher gesprochen oder woher stammen Ihre Kenntnisse? (Ich kenne eine Handvoll glaubenstreuer Katholiken, die dort waren - allesamt bodenständig, im Leben verankert mit Familie und allem was dazu gehört.)
    Einem jeden vernünftigen Menschen springen die Warnlampen also an... usw. usf.

    An dieser Stelle ist jede Diskussion zu Ende, denn Sie haben Ihr gegenüber - sofern es anderer Meinung ist - persönlich so herabgesetzt (z.B. nicht über Vernnunft vermögend, wenn nicht gewarnt beim Auftritt Hartls), dass eine Augenhöhe nicht mehr zu erreichen ist. Da Sie aber persönlich die nachkonziliaren Päpste für nicht besonders fähig zu halten scheinen (und der Hl. Geist sich wohl geirrt hat), reihe ich mich gern ein mit Papst Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ;-)

    In einem Ihrer ersten Kommentare schreiben Sie dann auch noch von der Ohnmacht und (sic!) "verlorenen Seelen". Und da konnte ich mir ein Lächeln nicht verkneifen: Das genaue Wissen, wer verloren ist und wer gerettet, das ist mir bisher nur bei den charismatischen Freikirchen so direkt untergekommen.

    Ich würde mir wünschen, dass wir Christen nicht in dieser Weise miteinander sprechen oder noch schlimmer übereinander. In theologischen Fragen können wir nicht alles miteinander teilen, aber Gott loben und preisen können wir gemeinsam mit den "Brüdern und Schwestern im Herrn".

    Mit freundlichem Gruß

    A.U.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. DANKE !
      Sie sprechen mir aus dem Herzen.
      A.U., nicht jeder besitzt die Gabe so liebevoll der Diskussion um die MEHR2014 Grenzen auf zu zeigen.
      Gott segne Sie.
      Es grüßt Bibi

      Löschen
  11. Ja, schade, dass Sie nicht auf die theologischen Argumente eingehen können und stattdessen lieber persönlich werden. ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, persönlich geworden zu sein. Meine Charakterisierung Hartls mag Ihnen nicht passen, aber ist sie falsch?

    Die Entwurzelung zeigt sich doch alleine schon im Charismatismus selbst. Wären all diese Fans der "MEHR" noch in irgendetwas tief verwurzelt, müssten sie nicht auf dieses Event gehen, das "neu" sein will.
    Führergestalten und selbsternannte Propheten sind immer Integrationsfiguren für Massen von Menschen, die in einer ähnlichen, meist zeitbedingten Problematik stecken.

    Schade, dass Sie sich einer sachbezogenen Diskussion nicht stellen wollen - es wäre wichtig.

    Über die Problematik verführter und verlorener Seelen sollte übrigens niemand spotten, auch wenn er glaubt, darüber stehen zu dürfen. Die gibt es nämlich nach der traditionellen Lehre der Kirche, und zwar dann , wenn sie Häresien anhängen. Nun sind aber Hartls Lehren teilweise eindeutig und unabweisbar häretisch. Das mag Ihnen nicht passen, aber es ist so - alleine seine apokalyptische Lehre ist eindeutig häretisch und in der Kirchengeschichte sind vergleichbare sektiererische Lehren als Häresien unter Anathem gestellt worden.

    Ist es so schwer, damit sachlich umzugehen?

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. >>und zwar dann , wenn sie Häresien anhängen.

      und nicht durch Unwissenheit entschuldigt sind.

      [daß man eine Seele, die aus Unwissenheit einer Häresie anhängt, mit gewissem Recht als "hier verloren (dort vielleicht gerettet)" bezeichnen könnte, sei zugestanden.]

      Löschen
    2. ...äh, wer schreibt mir jetzt gerade im Bezug auf was? Bin etwas verwirrt...

      Aber ja - natürlich mildert Unwissenheit das ganze etwas. Aber immerhin sagt Jesus Christus Weherufe über Verführer. Es scheint kein Pappenstiel zu sein, Menschen zu verführen.

      Löschen
  12. Ich bin dem Gebetshaus und deren "Betreibern" gegenüber durchaus kritisch eingestellt.
    U.a., weil dort der überlieferte Glauben verflacht und relativiert wird.
    Das bedeutet aber noch nicht, dass grundsätzlich alles was charismatisch ist ein Übel oder gar vom Bösen wäre.

    Dazu ein Interview mit José Antonio Fortea http://www.gloria.tv/?media=213218

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Es kann natürlich sein, dass es eine charismatische Gruppe gibt, die irgendwie gerade noch im Lot ist (gemessen an der Lehre und Tradition der Kirche).
      Dann muss man sich aber fragen, warum sie unbedingt charismatisch sein will.
      Wie schon öfters nun dargelegt stammt der Charismatismus aus der Häresie und führt auch wieder dahin zurück - wir sehen es doch vor Augen!

      Löschen
    2. Werte Zeitschnur,

      was die charismatischen Strömungen betrifft gebe ich Ihnen zu einem guten Teil recht, aus eigener Erfahrung.
      Doch wie Sie schreiben, gibt es auch "charismatische Gruppen" die durchaus noch im Lot sind.

      Warum ich P Fortea als LINK eingestellt habe ist recht einfach.
      Es gibt bei den Exorzisten und Priestern im Befreiungsdienst kaum noch welche, die nicht z. B. mit der Glossolalie während des Exorzismus oder Befreungsdienstes "arbeiten", bzw. die nicht mit Gläubigen zusammenarbeiten die charismatische Gaben haben.
      Und gerade in diesem Dienst zeigt sich wie wirksam die charismatischen Gaben sind.
      Außer natürlich man würde es wagen zu sagen, dass sie die Dämonen mit Hilfe von Beelzebul austreibe(n). (Lk 11,18f)

      Löschen
    3. Puhh - das finde ich schwierig. was der Pater erzählt, ist subjektiv, nicht an der Lehre und nicht an der Schrift orientiert. Und das macht es mir unheimlich. Er deklariert die charisamtische Erneuerung einfach als geistgewirkt. Wieso hat dann die Kirche in der Vergangenheit genaus dieselben Phänomene verurteilt.
      Das stimmt etwas nicht.
      Paulus setzt die Zungenrede an die letzte Stelle der Geistesgaben. das ist Schriftwort. Was interessiert da die Meinung eines Priesters? Paulus wehrt vehement den Einsatz der Zungenrede ab, wenn sie nicht verständlich gemacht werden kann.
      Das ist - wie gesagt - Schriftwort. Daran können wir uns nicht vorbeimogeln. Auch nicht wenn wir Priester sind.

      Und zum Schluss: Exorzismus in dieser Form ist fragwürdig. Die Kirche hat meines Wissens für Exorzismen klare Regeln und Texte. Wer sich daran nicht hält und stattdessen mit Dingen operiert, die ja durchaus vom Adversarius stammen können - der ist samt dem, dem er helfen will, in größter Gefahr.

      Löschen
    4. Dass der "große" Exorzismus eine festgelegte Form hat ist richtig und sehr wichtig. Kein Exorzist wird das Rituale ändern, sonst begäbe er sich selbst in Gefahr.
      Nichtsdestotrotz wird bei einer solchen Sitzung ja auch anderes gebetet. Befreiungsgebete, Litaneien, Rosenkranz und eben auch Glossolalie, die sich in diesem Fall an Röm 8,26 orientiert. Es wird unterschieden Zungengebet und Sprachengebet. Zweiteres wird ausgelegt.
      Was die da Meinung eines Priesters interessiert? Nun ja, es ist nicht einer, sondern es sind deren viele. Wie gesagt, es gibt heute kaum Priester im Exorzistendienst, die nicht mit charismatischen Gaben, wie gerade eben, mit dem Zungengebet "arbeiten". Und der Punkt ist, dass sie damit sehr erfolgreich sind bei der Befreiung...

      Löschen
    5. In Römer 8, 26 steht folgendes: "So nimmt sich auch der Geist unserer Schwachheit an. Denn wir wissen nicht, worum wir in rechter Weise beten sollen; der Geist selber tritt jedoch für uns ein mit Seufzen, das wir nicht in Worte fassen können."

      Diese Stelle bezieht sich in keiner Weise erkennbar auf Zungen- oder Sprachenrede. Es geht um die Hoffnung auf etwas, das man noch nicht sieht und im Bezug auf das man auch nicht recht weiß, wie beten. Spontan ist die Stelle so zu verstehen, dass der Geist selbst unser schwaches - natürlich normal gesprochenes Gebet - vor Gott so formt, dass es gewissermaßen zu Gott passt, weil wir es nicht vermögen, in rechter Weise zu beten. Wir werden gewissermaßen fürbittend vertreten vor Gott. das heißt aber andererseits auch, dass wir nicht selbst diese Gebete produzieren.
      Mit dieser Vorstellung komme ich sehr gut zurecht. Nicht zuletzt ist die Quintessenz meiner MEHR-Erfahrung, dass ich mir noch mehr darüber bewusst werde, vor wem ich eigentlich sitze, stehe, knie, liege etc., wenn ich bete. Die von mir im Artikel zitierte Rede Pius X. im Katechismus dazu ist wahr und heilsam. Wir stehen vor der absolut heiligen und allmächtigen Majestät Gottes, vor der wir nicht ein Wort wissen...

      Es ist mir nicht möglich, den von Ihnen erwähnten "Erfolg" des Befreiungsdienstes dieser Exorzisten zu beurteilen. Aber allein die Rede vom Erfolg ist schon bedenklich. Wieso sollte der Adversarius sich nicht auch gerade hier breitmachen? Wieso hat die Kirche diese Phänomene bald 2000 Jahre lang eher abgewiesen und sogar harsch eingegrenzt? Sie schreiben ja selbst "Wie gesagt, es gibt heute kaum Priester im Exorzistendienst, die nicht mit charismatischen Gaben, wie gerade eben, mit dem Zungengebet "arbeiten". Heute - wie hat die Kirche bisher ihre Exorzismen durchgeführt.

      Nein, so leicht lasse ich mich nicht überzeugen. Es ist was anders, ob ich im "Exorzismusprozess" Rosenkränze bete oder ob ich mit Glossolalie hantiere, um den bösen Geistern etwas zu entlocken.
      Das Schlimme ist doch bei der Sache, dass einer, der selbst nicht versteht, was er da stammelt (und genau das sagte mir ein Priester, der meint, diese Gabe zu besitzen, dass er nämlich nicht weiß, was er sagt!), auch nicht sicher sein kann, dass ihm da nicht der Adversarius die schlimmsten Dinge in der Mund legt...
      Daher sagt ja Paulus, dass als unverständliche Rede das Zungenreden nichts, aber auch gar nichts im Gemeindeleben verloren hat - auch nicht dann, wenn der Priester jemanden segnet oder dergleichen. Niemand kann doch wissen, ob da nicht womöglich Flüche oder sonst was ausgesprochen werden.
      Und die Masse der Priester, die das praktizieren macht das nicht besser. Ginge es nach Masse, wären wir arianisch...modernistisch...überhaupt nicht mehr christlich...

      Löschen
    6. Ad „Röm 8,26“
      Natürlich steht hier nichts explizit vom Zungen- oder Sprachengebet. Implizit kann es jedoch sehr wohl so gelesen und ausgelegt werden. Bezogen auf diese Stelle schreibt Chrysostomus -“...welchen Hl Geist den Geist der Sprache gab, zwar wahrhaft ihr Herz zu Gott erhoben und beteten, und inniger mit ihm vereint wurde, aber dennoch den Sinn ihrer Wort nicht durchdrangen.
      Zum Thema selbst produziertes Gebet, schreibt Gregor von Nazianz zum selben Vers: „der Hl Geist hilft uns, wir müssen also selbst auch etwas tun (denn wie wird dem geholfen der selbst nichts tut? Augustinus)
      Zitate sind dem Erklärungsapparat der Allioli Bibel entnommen.
      Von daher widerspricht das sich beziehen des Zungengebets auf Röm 8,26 zumindest nicht der Auslegung der Kirchenväter.

      Der zitierten Rede Pius X. Im Katechismus widerspricht das keineswegs.

      Ad „Erfolg“
      es geht mir nicht darum, zu sagen, dass der Zweck die Mittel heiligt. Es geht mir darum, dass gerade bei diesem wichtigen Dienst in der Kirche, sich durch Hilfe charismatischer Gaben die Gott zu Erbauung und Heiligung seines mystischen Leibes schenkt, viele Bedrängte und Besessene Befreiung, Heilung und Linderung erfahren haben und weiterhin erfahren.
      Theoretisch könnte das ALLES vom Bösen sein, dann wäre es tatsächlich so, wie ich schon vorher geschrieben habe. dass sie „die Dämonen mit Hilfe von Beelzebul austreibe(n).“ (Lk 11,18f).
      Das scheint mir jedoch sehr unwahrscheinlich zu sein. Ich möchte auch betonen, dass allein deshalb jemand befreit wird, weil man charismatische Gaben „nutzt“, sondern es ist ein Zusammengehen von vielen Dingen. Der Exorzismus ist ein Sakramentale, das das gerade auch in seiner Wirkung abhängig ist von der „Frömmigkeit“ des Spenders und der Fürsprache der Kirche (ex opere operantis).
      Gott selbst ist es der befreit, wann er will und wie er will.
      Wenn nun durch die Stütze der charismatischen Gaben eine Person schneller befreit wird, tut Gott es dann trotz dieses falschen Tuns oder weil es es tatsächlich vor Gott wohlgefällig ist?

      Ad „Heute - wie hat die Kirche bisher ihre Exorzismen durchgeführt“
      Wie schon geschrieben, hat sich am (alten) Ritus des Exorzismus seit Pius XII. nichts geändert und der Exorzismus wird, mit allen Möglichkeiten und auch Freiheiten, die das Rituale ausdrücklich gibt, vollzogen. Niemand weiß, ob nicht auch zu früheren Zeiten Exorzisten das Zungengebet verwendet haben außerhalb des Ritus selbst. Möglich ist aber durchaus.

      Löschen
    7. Ad „Nein, so leicht lasse ich mich nicht überzeugen.“
      Ich will sie gar nicht überzeugen, ich stelle nur Erfahrungen in den virtuellen Raum.
      Mit der Glossolalie wird den bösen Geistern nichts entlockt, sondern sie werden dadruch direkt angefriffen und bedrängt. Es geht nicht um Neugier etwas zu erfahren. Was ohnehin das Rituale verbietet, außer der Erfragung der Namen, Zeit und Ort des gehens.

      Ad „Das Schlimme ist doch bei der Sache, dass einer, der selbst nicht versteht, was er da stammelt“
      Das verkompliziert die Sache tatsächlich. Persönlich hatte ich sehr lange Zeit ein große Abneigung gegen jede Form der Zungesprache bzw des Zungengebets, genau aus den Gründen mit denen sie Argumentieren. Bis heute versuche ich zu durchdringen, warum es dieses Phänomen dann gibt, was es bedeutet und auch warum es eine echte befreiende und heilende Wirkung erzielt. Echt schreib ich deshalb, weil es auch das Phänomen gibt, besonders im Okkultismus und der Esoterik, Heilungen und Befreiungen zu bewirken durch dämonische Kräfte. Allerdings, werden die betroffenen Personen nicht wirklich frei. Das „Problem“ verschiebt sich nur auf eine andere Ebene und kehrt auch oft schnell zurück.

      Ad „Daher sagt ja Paulus, dass als unverständliche Rede das Zungenreden nichts, aber auch gar nichts im Gemeindeleben verloren hat „

      Das stimmt so nicht. Sie schrieben ja selber, er weißt der Zungenrede den letzten Platz zu. Jedoch verurteilt er sie nicht und verbietet sie auch nicht. Er legt den Rahmen fest, wann und wie sie gebraucht werden soll/darf.
      Ich bin gegen dieses öffentliche herumlallen, wo jedermann sogleich meint er habe direkte Verbindung nach oben. D.h. Aber noch nicht, dass es diese Gaben nicht wirklich, von Gott gegeben gäbe, damit Z.B. im Befreiungsdienst der Kirche „Patienten“ wirksam geholfen werden kann

      Ad „Und die Masse der Priester, die das praktizieren macht das nicht besser. „
      Das stimmt natürlich, die Quantität sagt nichts über die Qualität aus.
      Und doch glaube ich, dass gerade in diesem sensiblen Bereich man sehr bedacht ist, nichts falsches zu tun, damit man dem Bösen nicht in die Falle geht. Man ist in diesem Bereich ständig mit übernatürlichen und natürlichen Phänomenen konfrontiert und von daher wesentlich vorsichtiger was außergewöhnliche Dinge betrifft.
      Kein Exorzist oder Priester im Befreiungsdienst wird leichtfertig das Seelenheil eines Betroffenen und letztlich seines aufs Spiel setzen. Es wird also gewichtige Gründe geben, warum sie auch auf charismatische Gaben zurückgreifen

      Löschen
    8. Ihre Argumente, Römer 8, 26 meine die "Zungenrede" in dem praktizierten Sinne, den wir im Charismatismus vorfinden:
      Das kommt mir nicht richtig vor. Die Väterzitate sind uneindeutig.
      Mein Argument:
      Das "Seufzen" kann hier nur schwerlich das unverständliche Stammeln der Zungenrede meinen, das wir als Phänomen - auch als okkultes Phänomen, wie Sie ja selbst zugeben müssen - kennen. Denn V.26 steht ja nicht isoliert im Text. V.22 sagt "Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. V.23 Auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden."
      Lateinisch heißt es "sed ipse Spiritus interpellat gemitibus inenarrabilibus". Der "fällt uns ins Wort" könnte man das fast verstehen in unserem unbeholfenen Beten. "Interpellare" heißt ja eigentlich "jemandem ins Wort fallen", "jemanden unterbrechen". "Gemitibus inenarrabilibus", das sind Seufzer, die man nicht ausdrücken, nicht aussprechen kann, man denkt da eher an "stumme" Seufzer!
      Also: wir können nicht angemessen beten, weil wir das, worauf wir hoffen, weder kennen noch vorstellen können. Uns versiegen entweder die Worte oder sie sind eben unbeholfen bis falsch - wie sollte man auch in der irdischen Sprache über Himmlisches reden können, wohlgemerkt mit Wissen darüber, was man redet? Es geht schlicht und einfach nicht!
      Die Rede ist davon, dass die ganze Schöpfung in dieser Weise "seufzt" und sich nach der Erlösung sehnt, ohne zu verstehen, wonach sie sich eigentlich sehnt. Es ist wie "Geburtswehen". Als Frau und Mutter verstehe ich diese Metapher sehr genau. Das Schreien und Seufzen beim Gebären entspringt dem Schmerz, den Abläufen, die sich meinem Zugriff oder meiner Steuerung entziehen, dennoch aber liegt das volle "Einverständnis" der Gebärenden vor, dass das Kind kommen soll und muss. Auch eine Frau weiß tatsächlich nicht wie ihr geschieht. Es geht über sie hinweg, obwohl sie so leibhaftig und unausweichlich agiert wie wohl der Mensch niemals sonst "total" präsent agiert. Diese Diskrepanz zwischen totaler, absolut überlebenswichtiger Präsenz und Aktion und ebenso totaler Ohnmacht - das beschreibt Paulus hier. In dieser Situation, in der wir alle stehen, wobei Frauen es vielleicht spontaner und intensiver verstehen können durch ihr Mutter-Charisma, befindet sich die gesamte Schöpfung und auch der Gläubige, selbst dann, wenn er bereits mit dem Hl. Geist gesalbt ist.
      "Intra nos", also in uns, in unseren Herzen, seufzen wir diese Seufzer. Das ist unhörbar und unaussprechlich. Nicht einmal unsere Zunge taugt dafür. Zungenrede ist jedoch der Versuch, etwas zu sagen oder auszusprechen. Ein misslungener Versuch! Niemand versteht es, nicht mal der Sprechende selbst. Daher verweist Paulus darauf, dass wir doch im Verstand erkennen wollen "orabo et mente" (1. Kor. 14, 15 ff). Er beschließt den Appell, sich mit der Zungenrede nicht allzu intensiv einzulassen mit folgendem Satz:

      (Fortsetzung)

      Löschen
    9. (Fortsetzung)

      "Seid doch nicht Kinder an Einsicht!" ("Fratres, nolite pueri effici sensibus, sed malitia parvuli estote; sensibus autem perfecti estote.") Das heißt auf gut Deutsch: Zungenrede ist eher ein Ausdruck der Unreife, der geistlichen Infantilität. Warum? Weil es nicht drum gehen kann, dass wir uns vor der Zeit zu etwas erheben, worauf wir erst noch hoffen. Wir sollen es gut sein lassen! Der Hl. Geist vertritt uns wie ein Anwalt. Das muss genügen! Das verweist auf die Gefahr, dass mit dem Wunderphänomen "Zungenrede" auch geistlicher Hochmut verbunden sein kann. Das Zeichen, das allen vor Augen führt, dass wir an IHN nicht heranreichen mit unseren Mitteln, wird aber gerade in charismatischen Kreisen total überschätzt! Und Paulus setzt hinzu, dass selbst das Reden in allen verständlichen Sprachen (Sprachenwunder von Pfingsten) für alle viele nicht bekehrt und keineswegs zur Einsicht führt, daher also auch erst recht das Zungenreden nicht viel nützt im Hinblick auf die Evangelisation oder womöglich sogar auch für die "Befreiung"?! Denn es bleibt immer zuletzt übrig, dass der Verstand Ja sagen muss. Tut er es nicht, nützt auch das Seufzen des Herzens, das keiner versteht, nichts.

      Was also den von Ihnen angedeuteten "Erfolg" betrifft - ich kann das nicht beurteilen, wer mit was wieviel Erfolg hat. ich meine aber, die traditionellen Texte müssen genügen. das viele Gequatsche, das man den Dämonen zugesteht hat aber z.B. in dem spektakulären Fall der A. Michel eben gerade nicht zum Erfolg geführt. Jesus selbst hat den Geistern immer geboten zu schweigen. Immer! In welchen Sprachen auch immer!

      Löschen
    10. Werte Zeitschnur,

      Ihre Argumentation ist schlüssig und ich stimme mit dem was Sie schreiben großteils überein.
      Widerlegt ist damit allerdings nicht, dass es die charismatischen Gaben des Zungen- und Sprachengebets, als auch andere charismatische Gaben, zur Auferbauung des mystischen Leibes Christi, von Gott geschenkt gäbe bzw geben kann.

      Römer 8,26 habe ich nur als eine Stelle angeführt um darauf hinzuweisen, dass man die Hl Schrift durchaus als Referenz für das Zungengebet verwenden kann. Dass die Stelle kein „Beweis“ dafür ist habe ich schon geschrieben, aber es widerspricht dem auch nicht bzw. lässt diese Interpretation durchaus zu.

      Wenn man das Phänomen des Zungengebets so einordnet wie es verstanden werden soll oder will, ist das sogar übereinstimmend mit dem was Sie schreiben:
      „Lateinisch heißt es "sed ipse Spiritus interpellat gemitibus inenarrabilibus". Der "fällt uns ins Wort" könnte man das fast verstehen in unserem unbeholfenen Beten. "Interpellare" heißt ja eigentlich "jemandem ins Wort fallen", "jemanden unterbrechen". "Gemitibus inenarrabilibus", das sind Seufzer, die man nicht ausdrücken, nicht aussprechen kann, man denkt da eher an "stumme" Seufzer! „
      Das was Sie schreiben ist ziemlich genau das was geschieht, wenn sich der Beter ins persönliche Gebet begibt und das Phänomen des Zungengebetes einsetzt. Auch das übergehen in das „stumme Seufzen“ ist bekannt.
      Dieses Argument Ihrerseits stützt eher das Phänomen, als dass es dieses widerlegt.

      Ich möchte betonen, dass ich damit nicht die Habsucht nach diesen außerordentlichen Gaben und den geistlichen Hochmut und Wundersucht gefördert sehen will.

      ad Jesum per Mariam

      Löschen
    11. Na gut, aber damit ist der Einsatz des Zungenredens im Exorzismus nicht erklärt und nicht erlaubt. Die Dämonen dürfen ja weder in Gespräche gezogen noch ausgehorcht werden. Das ist also höchst bedenklich. Ich möchte noch mal auf Anneliese Michel verweisen.

      Diese arme Seele ist keineswegs befreit, sondern von den Exorzisten immer tiefer in ihre Besessenheit gestoßen worden!

      Hier ist einiges verworren und durcheinander geraten, würde ich mal meinen.
      Ich hatte im übrigen ja das Zungenreden nicht generell verurteilt, sondern die gängige charismatische Praxis damit abgewehrt. Und das sind zwei paar Stiefel.

      Löschen
    12. Es stimmt, die Dämonen dürfen nicht befragt werden Sinne eines Orakels. Das wird ausdrücklich in der Einführung genannt. Beim Ritus selbst ist jedoch ein eigenes Gebet eingefügt, das den/die Dämon(en) zwingen soll den Namen, den Zeitpunkt, die Art und Weise des Verlassens zu nennen.

      Der Fall Anneliese Michel, weil Sie diese zum zweiten mal erwähnen, ist ein eigenes Kapitel.
      Was sicher nicht stimmt ist, dass die Exorzisten verantwortlich für ihren Tod gewesen wären oder sie immer tiefer in die Besessenheit gestoßen hätten

      Was charismatischen Gaben betrifft, ist sicher ist einiges durcheinander geraten und läuft auch vieles falsch.

      Gerade in der heutigen Zeit müssen wir verstärkt um die Unterscheidung der Geister beten!
      Zudem ist es notwendig auf der theologischen und philosophischen Ebene Klarheit zu bekommen.

      Danke für den Diskurs.

      Ihnen Gottes reichen Segen und Mariens Schutz

      Löschen
    13. Ich habe eine Sendung im Fernsehen gesehen vor ein paar Jahren, die ich mir ehrlich gesagt nicht bis zu Ende schauen konnte, weil ich das unheimlich fand und auch unangemessen, was hier geschehen ist. Es war eine Sendung über A. Michel. Es wurden in dieser Sendung z.B. Protokoll-Tonbandaufnahmen mit dem Dämon vorgespielt. Das war schrecklich! Aber wie kommt es, dass der Exorzist das macht und das Material dann auch noch in der ARD landet?
      Gibt es da kein Geheinnis so wie beim Beichtgeheimnis? Wie tut mir diese arme Seele leid, dass ihre Pein so durch die Medien gezerrt wird - durch den Exorzisten verursacht! Und den Hörern tut es nicht gut, sowas zu hören. Wie gesagt habe ich das sofort abgeschaltet.

      Ähnlich sind ja allerhand Protokolle in Umlauf von solchen Sitzungen.

      Wie auch immer habe ich den begründeten Eindruck, dass die katholische Exorzistenszene teilweise selber belastet ist.
      Sie schreiben in einem vorigen Kommentar, die Kirche könnte (also im Konditional) vielleicht auch in vorigen Zeiten die Glossolalie eingesetzt haben. Könnte, könnte - hat sie nun oder nicht? Das verlangt eine definitive Antwort, meine ich. Und mein Vertrauen, dass die Priester das schon alles recht machen, ist ehrlich gesagt angesichts der verfahrenen Situation in der Kirche bei Fast-Null.

      Mit großer Sicherheit sind heute viele Menschen schwer belastet durch Drogen, Eso, etc. etc. Aber man hört ja auch allerhand von harismatik-Aussteigern und gewinnt den Eindruck, dass diese Szene auch viele Opfer fordert, die erst durch dieses angebliche Charismen-Treiben belastet wird.

      Nur - wer unterscheidet hier die Geister? Weder Rom noch die Bischöfe befinden es für nötig, sich mit dem Phänomen eingehend auseinanderzusetzen. So kommt es, dass eben auch diese Priester im Befreiungsdienst letztendlich keien Weisung und keine Seelenführung haben, die von Belang wäre. Gerade so klingt für mich auch dieser spanische Priester. Es tut mir leid!

      Um es abzuschließen denke ich gerade: anstelle von Charismatikern im Befreiungsdienst bräuchten wir endlich wieder nüchterne und tiefgläubige Hirten, die auch schauen, dass die jungen Hirten nicht verderben...

      Auch Ihnen danke für den Diskurs - so sollte das eigentlich sein.
      Laudetur Iesus Christus!

      Löschen
    14. Nachtrag: Zu dem Link über P. Fortea auf Gloria-TV hier noch ein Kommentar von Felizitas Küble:

      http://charismatismus.wordpress.com/2014/01/19/irrungen-und-wirrungen-des-charismatischen-exorzisten-padre-jose-fortea/

      Löschen
  13. Schade, wir werden uns wirklich nicht treffen. Ich finde, dass Sie durchaus sehr persönlich werden, wenn Sie z.B. Menschen die Vernunft versagen. Über die verlorenen Seelen würde ich niemals wagen zu spotten. Ich finde es nur erstaunlich, dass Sie das Vermögen haben im Einzelfall darüber zu urteilen. Ähnlich eben auch in der angesprochenen Frage, in welchen Fällen der Hl. Geist nun falsch gewählt hat als er den Nachfolger Petri bestimmt hat.

    Und wenn ich einen Diskussionstil kritisiere, liebe Zeitschnur, ist das noch lang nicht persönlich. Letztendlich habe ich aber den Eindruck, dass Sie und ich nicht übereinkommen können - und ja auch nicht müssen.

    Salopp gesagt: Gottes Zoo ist groß und ich würde mir wünschen, dass wir Christen uns mit mehr Nächstenliebe begegnen.

    Ach so, ich entziehe mich ganz bewusst einer theologischen Diskussion: Ich bin konvertiert, weil ich das Lehramt der katholischen Kirche über alles schätze. Ich halte mich daran, was die Kirche sagt. Auch nach dem Vaticanum II. Ich bin ganz entspannt, dass ich mich als einfaches Schaf in der großen Herde einfach an meine Hirten halten kann.

    Wenn ich Sie recht verstanden habe, fühlen Sie sich der vorkonziliaren Kirche stärker verpflichtet - damit gehören wir ja auch irgendwie in unterschiedliche Herden. Und diese Auseinandersetzung lasse ich für meinen Teil lieber in Rom verhandeln. Die haben dort mehr Ahnung und Zeit als ich.

    Was nicht heißt, dass ich es nicht bewundernswert finde, wenn sich Laien in die Kirche hineinlesen und mitreden - wie auf Ihrem Blog. Ich habe übrigens Ihre Streitschrift erworben vor einiger Zeit und eben deswegen war ich umso irritierter über Ihren Diskussionsbeitrag.


    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Lassen wir diese unnützen Diskussionen über Stil und ich weiß nicht was und konzentrieren wir uns auf die Sache! Dieser Stil, Diskutanten argumentfrei erst mal zu maßregeln, ist unwürdig.
      Ansonsten:
      Ich habe in keinem einzigen Einzelfall über irgend etwas geurteilt.
      Ich habe demgegenüber referiert, dass die Kirche denjenigen, der Häresien anhängt oder sie verbreitet, unter Anathem setzt. (Das habe also nicht ich erfunden...)
      Es gibt nur eine Kirche - vorkonziliar ist schließlich der überwiegende Teil der 2000jährigen Kirche - alles nicht geistgewirkt? Sagte nicht schon der Völkerapostel: Wenn einer ein anderes Evangelium verkünden sollte als wir es getan haben, und wenn wir selbst es wären, der sei verflucht? Sie mögen das mit einem - mit Verlaub - modernistischen Konstrukt von Nächstenliebe nicht in Einklang bringen können. Aber angenommen, unser Heil ist nur um Haaresbreite zu erreichen, wie Paulus es auch an anderen Stellen sagt: Wer liebt mehr? Der, der warnt und zurückrufen will oder der, der sich in großzügiger Heilsgewissheit für andere ergeht?
      Das ist also so und so herum schwierig. Der springende Punkt ist, dass Sie den Einzelfall auch nicht einfach positiv beurteilen können. Lehrt nicht die Kirche, dass es auch positiv keine volle Heilsgewissheit gibt, weil nur Gott das Herz sieht? Sollte man da nicht etwas vorsichtiger mit der Freigabe fragwürdiger Bewegungen umgehen?
      Mein Gott hat jedenfalls keinen Zoo - er lebt in einem Licht, das wir nicht verkraften. Jesus Christus bereitet den Seinen Wohnungen. Aber nicht jeder, der Her Herr sagt, wird auch angenommen. Das sollte uns um das eigene und das fremde Heil besorgt machen. Nur das ist echte Liebe.
      Das Kriterium Jesu war: dass man den Willen des Vaters tut. Die Überlieferung des Willens ist in der Tradition beschlossen.
      Wenn also einer lehrt, was nicht diesem erklärten Willen entspricht und andere sich darauf verlassen oder auch herausreden: das ist drohende Verlorenheit. Und wie gesagt: nicht ich entscheide das. Aber ich will es zu bedenken geben, was im Raum steht. Warnt nicht Jesus, unser Herr, vor falschen Propheten und Verführern? hatte auch ER nicht genügend Nächstenliebe?

      Rom ist seit 50 Jahren mehr und mehr konfus. Alleine schon aus logischen Gründen. Widersprüchlich und in offenem Widerspruch zu dem, was bis zum Konzil galt. Es liegt kein Segen auf dem Treiben. Wir sehen es doch an der Krise seit 50 Jahren...

      Es spricht für sich, dass Sie von "zwei Herden" sprechen.
      Frage mich, was Sie für ein Kirchenverständnis haben. Ich dachte, es gibt nur eine Herde... Aber es stimmt, das Konzil hat die Kirche gespalten, ganz offensichtlich, Sie sagen es. Fragt sich nur, welche Seite Recht hat - denn der Satz vom Widerspruch gilt immer noch in der Logik...
      Und zum Schluss: die Wahl der Päpste ist nicht geistgewirkt - wo steht das? Die Wahl der Päpste erfolgt durch die Kardinäle im Konklave. Es gibt ja keinen Heilsautomatismus qua Amt. Nein! Wenn die Kardinäle nichts taugen, kommt bei der Papstwahl auch nichts heraus. Kein Kardinal wird vom lieben Gott gezwungen, den "Richtigen" zu wählen.

      Löschen
  14. Liebe Frau Jüngling,
    zunächst danke ich Ihnen für das rege Interesse, mit dem Sie unsere MEHR-Konferenz an dieser Stelle beschreiben. Ebenfalls danke ich Ihnen für Ihren Eifer um die authentische Verkündigung des Evangeliums - wie wichtig ist das in unserer Zeit! Ich bedaure sehr, dass die MEHR für Sie kein Ort war, der Sie geistlich stärkte und mit neuer Liebe zu Jesus Christus erfüllte, denn genau das ist eigentlich unser Anliegen. Nachdem es in Ihrem Beitrag ja auch um meine Person geht, möchte ich mich kurz zu einigen Punkten zu Wort melden.
    1. Ich bin katholisch. Und zwar nicht erst katholisch geworden, sondern von Kindheit an intensiv ins Leben der Kirche integriert. Ich unterstreiche das, was im KKK steht (wobei ich mich - vielleicht im Gegensatz zu Ihnen? - durchaus an die aktuelle Version von 1992 halte) und behaupte, dass in all meinen Vorträgen und Katechesen nichts vorkommt, was dem widerspricht. Sie, Frau Jüngling, sind zweifelsfrei auch katholisch. Allerdings haben Sie etwas anderes vor Augen als ich, wenn wir beide "katholisch" sagen. Sie sagen "katholisch" und meinen: die Kirche vor dem 2. Vatikanischen Konzil. Sie denken an Pius XII., an Latein und an den Choral. Nur mit Mühe können Sie sich mit vielem, was seit 1960 in der Kirche passiert ist, arrangieren. Das ist Ihr gutes Recht - Friede sei mit Ihnen! Allerdings ist es nicht das Einzige, an das man denken kann, wenn man "katholisch" sagt. Ich bin katholisch. Und ich denke dabei auch an all das Obige, doch ich denke auch an "Unitatis redintegratio", an Johannes Paul II, an Papst Franziskus (den werden Sie wohl nicht so mögen, oder?), an die Weltjugendtage (wo Rockbands spielen, übrigens). Ich denke an die Ansprache von Papst Paul VI., der 1975 im Petersdom vor einer gemischt konfessionellen Gruppe der Charismatischen Bewegung die Bemerkung machte, sie sei "eine Chance für die Kirche". Ich denke an den Besuch ALLER Päpste seither bei Charismatischen Veranstaltungen und Treffen von ICCRS, dem internationalen Leitungsgremium der Charismatischen Erneuerung (Sitz übrigens im Vatikan, anerkannt vom Heiligen Stuhl). Ich sage "katholisch" und denke dabei auch an eine Kirche, die "semper reformanda" immer wieder neu aufbricht zu ihren Wurzeln und immer wieder neue Formen des Betens findet. Sie und ich denken an dieser Stelle anders. Viele würden Ihre Sicht als "traditionalistisch" bezeichnen - und zweifelsfrei ist sie stark von Lefebvre geprägt. Ich möchte Ihnen dieses Label nicht überstülpen, weil ich von solchen Bezeichnungen allgemein nicht so viel halte. Doch ich erlaube mir festzustellen, dass ein Großteil aller Bischöfe und Theologen der Katholischen Kirche, die heute weltweit leben, nicht mit Ihnen übereinstimmen würde. Ich weiß, dass Sie das nicht verunsichert, weil Sie davon ausgehen, dass ein Großteil der heute lebenden Katholiken auf ihrem Weg in den großen Abfall sind. Allerdings möchte ich anmerken, dass die Selbstwahrnehmung, zu einer kleinen Gruppe Rechtgläubiger vor einer Unmenge von Verblendeten zu gehören, jedenfalls auch eine gefährliche Immunisierungsstrategie gegen sinnvolle Argumente sein kann. Ich kann nicht in Sie hineinsehen, deshalb maße ich mir hier kein Urteil über Sie an. Allerdings möchte ich ganz klar sagen: ich bin katholisch - und zum Glück wird "katholisch" nicht von der Priesterbruderschaft St Pius X. definiert.

    2. Ich bezeichne mich selbst nicht als Prophet, nicht als Führer und schon garnicht als ein Lehrer im Sinne von oder auf der Höhe des Lehramts. Wo ich als katholischer Laie katechetisch wirke, befinde ich mich in absolut zweifelsfreier Tradition der Laientheologie der letzten 4 Jahrzehnte lehramtlicher Verlautbarungen (Lesetipp: Apostolicam Actuositatem). Ein Laie darf, kann und soll sogar in der Glaubensverkündigung wirken. Und weshalb er das nicht auch als 34-Jähriger auf einer Bühne tun darf, erschließt sich mir nicht.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Danke für das ausführliche Statement (nein, ich habe nichts gegen Fremdwörter, wenn sie in einzigartiger Weise einen bestimmten Sinn ausdrücken...ich meinte was anderes). Gleich vorab will ich sagen, dass es ganz gut wäre, nicht soviel darüber zu spekulieren, was ich vielleicht mag und was nicht...das ist meiner Ansicht nach nicht diskussionsförderlich. Was ich ablehne, lehne ich aus philosophischen Gründen ab. Und nur diese Gründe sind es wert, genauer beachtet zu werden. Sie haben insofern recht, dass Kleidung und Auftreten dann mehr Geschmacksfragen sind. Allerdings darf man sich fragen, ob das Auftreten wie amerikanische Fernsehstars, diese Talkmaster und Television-Minister, wirklich so "katholisch" ist... oder nicht eher eben doch aus der "Hexenküche" der PR-Agenturen und der Eventmanager. Das kann in Kontrast zur Wahrhaftigkeit kommen. Kann, sage ich, und bei Ihnen war mir das einfach zuviel. Aber gut, das war nicht mein Hauptkritikpunkt...
      Auch um meine Literatur brauchen Sie sich kaum zu sorgen, wirklich nicht. Selbst mein KKK ist von 1993. Von daher also: keine Unruhe und keine Spekulation. Ich bin nicht "hintendran", nur weil ich nicht alles "Neue" mitmache.

      Vielleicht kann ich ich kurz antworten auf der Sachebene:
      Die Diskrepanz zwischen uns schildern Sie selbst deutlich. Sie Rechtfertigen die charismatische Erneuerung mit der letztendlich theologisch unklaren Haltung Roms dazu in den letzten 50 Jahren, zumal sich die charismatische Bewegung innerhalb der katholischen Kirche ja auch noch mal gewandelt hat in den Jahrzehnten. Das lässt sich natürlich nur ganz schlecht "widerlegen", wenn man der Ansicht ist, die Sie äußern: "Und hier genügt mir der Hinweis, dass Treue zur Kirche (und zum Lehramt) nur eine Treue zur tatsächlich existierenden Kirche und zu den tatsächlich heute lebenden Päpsten sein kann. Etc."

      Hier liegt für mich der entscheidende Punkt. Die Probleme nach dem Konzil liegen ja nicht daran, dass Menschen gegen das "Neue" an sich sind oder "traditionalistisch" wären. Es geht darum, dass seither entscheidende Einschnitte und Widersprüche in der Lehre vorliegen. Dass Dinge vorher galten, sogar de fide galten, und nun plötzlich das Gegenteil gilt...
      Es ist eine Frage der Logik, der philosophischen Prämissen, ob man kein Problem damit hat, wenn die Prämissen, die 1950 Jahre lang doch weitgehend galten, auch gegen "Ketzerbewegugnen" aufrechterhalten wurden, nun glaubt aufgeben zu können, ohne den Glauben inhaltlich ins Wanken zu bringen. Letzteres ist ja ohne Zweifel eine Frucht des Konzils. Eine gute Frucht? Schauen Sie sich doch an, was geworden ist seit dem glorreichen Konzil!

      (Fortsetzung)

      Löschen
    2. (Fortsetzung)

      Ich möchte Ihnen sogar unterstellen, dass Sie selbst dieses Problem ganz genau sehen und eher aus der "Frömmigkeitsecke" heraus etwas "retten" wollen. Für mich ist die Frage, ob das geht. Und vor allem stört mich, dass Sie eindeutig Sonderlehren dargelegt haben (v.a. Ihre Apokalyptik - aber das hab ich ja alles schon dargelegt), was nicht erlaubt ist und eine deutliche Verwandtschaft zu längst verworfenen Häresien hat. Klar - die Päpste lassen das gewähren, die heutigen. Frühere haben es verurteilt. Da haben Sie so einen logischen Widerspruch als Beispiel.)
      Wie ich aus dem KKK zitierte, gilt "Lex orandi lex credendi" immer noch. Das Ablenkungsmanöver, ob ich auch die rechte Version des KKK habe, hilft da gar nichts... Damit haben Sie sich leider nicht auseinandergesetzt, sondern mich einfach in die Pius-Ecke gestellt, mit der ich allerdings bislang keine Berührung hatte. Zutreffend ist dagegen, dass ich die Schönheit und Tiefe des Usus antiquior entdeckt habe und in den Novus Ordo-Messen in meiner Heimatgemeinde kaum noch entdecken kann, dass da so etwas wie eine Heilige Wandlung stattfindet. Das ist aber das zentrale Geschehen einer Heiligen Messe.
      Meine Argumentation und Kritik an Ihren Lobpreis-Events bezog sich allerdings nicht auf Geschmacksfragen, sondern auf Grundsätzliches. Sie wollen aber eben dies nicht grundsätzlich beurteilt wissen. Da wird man nicht auf einen Nenner kommen.
      Wenn nun die Kirche in ihrer Lehre einerseits "Lex orandi, lex credendi" fordert und das Konzil immer noch an der Pflege der Gregorianik festhielt, die Päpste jedoch in der nachkonziliaren Kirchen-Misere der Macht des Faktischen nachgeben, sprich: charismatischen Events, tut sich hier einer dieser von mir avisierten Widersprüche des Lehramtes auf, die wir seit dem Konzil haben. Dieser Widerspruch wird durch den Ökumenismus vertieft, denn es ist nach wie vor unklar, was rechte Ökumene eigentlich so ganz genau sein soll.
      (Fortsetzung)

      Löschen
    3. Was meine Kritik an der Methode und Form Ihrer Anbetung betrifft:
      Ich kann das auch nicht durch Ihren Hinweis auf die sprichwörtliche katholische Vielfalt entkräftet sehen. Es geht einerseits darum, was in einer Heiligen Messe angemessen ist. Andererseits darum, in welcher Weise wir überhaupt vor Gott treten und in einer letzten Hinsicht darum, ob der Ökumenismus, so wie ihn auch Johannes Paul II. in Et unum sint vertrat, machbar und überhaupt philosophisch zu leisten ist. Die Lefèbvrianer würden hier sagen: Das klappt nur unter einer Protestanisierung der Hl. Messe und der katholischen Theologie und Frömmigkeit, also auch in den Anbetungstraditionen. Ich kann nur dazu sagen, dass das, was sich heute "katholisch" nennt und was mir meine betagten Verwandten in Niederbayern als "katholisch" vorgelebt haben wie zwei Welten sind. Wirklich! Da ich kirchenfern und nicht getauft erzogen wurde, bin ich erst als Erwachsene wieder zur Kirche meiner Vorfahren zurückgekommen und war total irritiert. So kenne ich viele gute Katholiken, vor allem Ältere, die diesen Bruch so massiv empfinden, dass sie in ihren Gemeinden heimatlos geworden sind. Es kann sein, dass Sie einfach viel zu jung sind, um dieses Dilemma gewissermaßen mit dem Herzen zu verstehen. Sie kannten ja nichts anderes als den widersprüchlichen Schlendrian, den wir heute haben. Aber ich bin 50 Jahre alt und habe einen etwas größeren Überblick über die Zeit, in der eine ganze Tradition fast restlos zusammengebrochen ist.
      Andersherum gesagt: kann man wirklich ein bestimmtes Glaubensgut in die rockige Formbringen, die Sie ihm geben, ohne dass dabei das Glaubensgut verändert wird? Nach dem KKK-Satz "Lex orandi lex credendi-Satz" (ich weiß er ist ganz alt..) muss das klar mit nein beantwortet werden.

      Zum Schluss nur noch ein Hinweis: Ich bin Musikerin, und zwar eine zeitgenössische Experimentalmusikerin. Wenn jemand hier echte, anspruchsvolle und ganz aktuelle Musik macht, dann bin es sicher ich (der ganze Rock- und Pop-Kram ist ja eh vom Stil her eher altbacken, richtig? Bringt halt Geld.).
      Ich sage nirgends, dass man keine moderne Musik machen darf.

      Ein Gutes hat jedoch die ganze Debatte für mich: Ich habe mich seit Augsburg noch einmal geprüft, ob ich selbst wirklich immer in angemessener Haltung vor Gott trete/getreten bin und muss das ehrlicherweise mit "Nein" beantworten. Wir werden uns nicht einig, aber ich gehe gerade selber in mich über meinen verlotterten Stil.
      Gott ist wirklich heilig und niemand dürfte IHN ausrufen oder auf dem Markt der Möglichkeiten in aller Vielfalt anpreisen. In aller Scheu, im Passiv und Konjunktiv - so lehrt Jesus - sollen wir sagen "Sanctificetur nomen tuum".

      (Fortsetzung)

      Ich bitte Sie, darüber noch mal nachzudenken, und zwar grundsätzlich. Ob "Treue zur Kirche" nicht doch eher eine Treue zum Depositum fidei und weniger zu Personen ist? Mit Ihrem Argument hätte man im 4. Jh Arianer sein müssen. Ich lege Ihnen das ans Herz, so wie ich mich überprüfen muss auf meine Frömmigkeitspraxis hin...

      Löschen
    4. Liebe @zeitschnur,

      Kann man den Glauben in rockiger Form präsentieren?

      Wenn Rock Sünde wäre nein.
      Da Rock keine Sünde ist, im Rahmen der katholischen Vielfalt selbstverständlich ja.
      (Ich rede hier nicht von der angemessenen Musik für die Liturgie der Kirche, was ein eigenes Thema ist.)

      Lieber @Johannes Hartl,
      es würde mich interessieren, was Sie zu den Vorwürfen betr. Apokalyptik usw. sagen können.

      Und auch:
      - warum auf der Website Ihres Gebetshauses sich Leute teilweise als "katholisch sozialisiert und sakramentalisiert" vorstellen,
      - was Sie vom traditionellen Weg des Katholiken: Taufe, Eucharistie, Firmung, regelmäßige Beichte, versuchen nicht zu sündigen, sonntäglicher Kirchgang, vorformulierte Gebete, hier und da mal ein bißchen in der Bibel lesen und manchmal sogar, wenn man momentan gefühlsmäßig vom Glauben nicht begeistert sein sollte, mit dem Wort des hl. Petrus "ja wo täten wir denn sonst hingehen" in Treue am Heiland festhalten, bei einigen Ausgewählten Priesterweihe, all das ohne jemals eine charismatische Veranstaltung zu besuchen, denn so halten. [*]

      [* Ich bin überzeugt, daß auch wenn Charismatik legitim ist, sie es nur in Unterordnung unter dieses als das Eigentliche und Wichtige am katholischen Leben sein kann.]

      Löschen
    5. naja meiner Erfahrung nach interessieren die Jazzmesen niemanden udn jeder quält sich drin herum.
      Die Omas motivieren ihre Enkel, damit die halt mal wieder in die Messe gehen.
      Die Omas leiden dann wegen der Musik (egal ob Jazz oder Rock) die Enkel leiden weil es eben doch Messe ist und eben genau nicht Disco!
      Die Leute die mittlerweile Ü50 sind und in deren Jugend die Jazzgottesdienste aufkamen, gehen da ganz gern hin, aber nur deshalb weil sie sich dann wieder jung vorkommen, während es ihren Enkeln schon gar nix mehr sagt, weil mittlerweile Jazz und Rock für die sowas ist wie Charleston für die Omas von damals aus den 70ern.

      Löschen
    6. Na wie wunderbar unmodern bin ich denn dann wieder... :-)

      Katholisch, 25, mag Klassik, Rock, Country und (meistens) Schlager, genießt auch Jazz bisweilen, mag i.a. keinen Techno und keinen Hiphop.

      Seltsamerweise empfinde ich mich jetzt gar nicht so als eine Ausnahmeerscheinung, was die Musik betrifft.

      Löschen
  15. 3. Fragen des Stils und der Ästhetik sollten meiner Meinung nach nicht unnötig theologisch aufgeladen werden. Ihnen muss unsere Musik oder die Weite meiner Jacketts nicht gefallen, das ist OK. Wahrscheinlich gefällt Ihnen Popmusik und die heutige Mode auch sonst nicht. In der katholischen Kirche war allerdings immer eine große Weite in Formen und in der künstlerischen Gestaltung (schauen Sie doch einfach mal in die Geschichte der christlichen Spiritualität und der christlichen Kunst!). Und mir erschließt absolut nicht, warum es für uns normal ist, dass Haydn seine Messen in der musikalischen Sprache seiner Zeit komponieren durfte, im 21. Jahrhundert aber keine Popmusik für den Lobpreis verwendet werden soll. Doch hier kommen wir zu Punkt

    4. Ihre Deutung der Charismatik und der Musik erinnert stark an jene von Lefebvre. Wer will, kann so denken. Mir erscheint sie sowohl kulturhistorisch, als auch anthropologisch nicht plausibel. Hier sind Sie sicherlich sehr überzeugt, deshalb werden wir kaum auf einen Nenner kommen. Helfen würde meines Erachtens aber allein schon ein Besuch katholischer Pfarrgemeinden in Afrika oder in Lateinamerika: Trommeln, Tanz, Jubeln und überbordende Freude waren dort schon immer Elemente des gelebten katholischen Glaubens. Und was die Charismatik betrifft, so gibt es mittlerweile recht umfangreiche theologische Forschung dazu. Ich möchte an dieser Stelle nicht ansprechen, was zu vertiefen mir an dieser Stelle zeitlich unmöglich ist. Doch soviel steht fest: die Päpste haben in den neuen geistlichen Bewegungen und in der Charismatischen Erneuerung eben keinen Irrweg, sondern eine große Chance erkannt. Und hier genügt mir der Hinweis, dass Treue zur Kirche (und zum Lehramt) nur eine Treue zur tatsächlich existierenden Kirche und zu den tatsächlich heute lebenden Päpsten sein kann. In Treue zu dem ihr Anvertrauten hat die Katholische Kirche sich zu jeder Zeit weiter entwickelt. An einer Idee davon festzuhalten, wie die Kirche einmal früher war (als alles noch viel besser war), ist kein gesundes „sentire cum ecclesia“, sondern - ob man das Wort will, oder nicht - ein Traditionalismus, der das Heil in der Erstarrung im Gestern sucht.

    5. Das Gebetshaus ist ein Werk des geistlichen Ökumenismus, so wie ihn beispielsweise „Ut unum sint“ 21 beschreibt. Mich würde wundern, wenn Sie mit der eben genannten Enzyklika keine Schwierigkeiten hätten, oder liege ich da falsch? Unser Versuch, Christen verschiedener Konfessionen im Gebet zusammen zu bringen, ohne bestehende konfessionelle Unterschiede zu nivellieren, entspricht jedoch völlig den kirchlichen Normen des katholischen Ökumenismus und bedarf gar keiner besonderen Rechtfertigung - außer Sie wollen tatsächlich drauf raus, dass auch alle Päpste seit Johannes XXIII ökumenisch auf dem Irrweg waren.

    Aus Zeitgründen wird es mir leider nicht möglich sein, mit einer so anregenden Diskussionspartnerin wie Sie es sind auf gebührende Weise schriftlich zu debattieren. Deshalb dies nur als sehr oberflächliches Statement (Verzeihen Sie den Anglizismus, so etwas mögen Sie ja nicht ;-). Noch einmal aber danke ich Ihnen für Ihren Einsatz und wünsche Ihnen viel Freude, Hoffnung und Segen! Herzlich, Ihr Johannes Hartl

    AntwortenLöschen
  16. Werte zeitschnur, schön mal wieder von Ihnen zu lesen, hatte Sie vermisst! :-D

    Zu Sache, ja es ist fragwürdig, und in meinen Augen ist es einfach, so, dass man nach dem Konzil, im Zuge der sogenannten Entmystifizierung halt ne Menge Pflanzen aus dem katholischen Garten einfach über den Zaun geworfen hat und andere Bereiche des Gartens einfach zur nogo Area erklärt hat.
    Und da liegen nun diese Pflanzen, keiner pflegt sie und sie wuchern vor sich hin und in dem Teil den man als unvernünftig, Areal der Betschwestern, der Sakristeiwanzen und wie die netten Titulierungen alle so lauten, erklärt hat, da wuchert auch alles vor sich hin und mancher sieht halt noch, dass es eigentlich dazu gehört und daher auch der endlose Streit.
    Meiner Ansicht nach gehört all das Verzückung, Wunder, Zungenrede, Lobpreis, Prophetien durchaus dazu, aber so wie man in einem Garten auch irgendwelche Küchenkräuter hat, die man kleinhält , weil man die zwar braucht, aber eben nicht in Unmengen.
    Und genau wie diverse Küchenkräuter z.B Estragon oder auch Zitronenmelisse neigen diese Dinge dazu wild zu wuchern.
    Will heißen all dieser ausufernde Kram und in der Beurteilung geh ich mit Ihnen druchaus d'accord, ist eher Symptom, denn Ursache.

    AntwortenLöschen
  17. Warum wird Zeitschnur hier so angegriffen, ja angefeindet? Offenbar versteht keiner ihre klaren Berichte und Argumentationen. Niemand versteht, worum es ihr geht. Es ist Tatsache, dass in dieser Diskussion von zwei verschiedenen Kirchen geschrieben wird. Es ist einmal die zweitausendjährige Kirche Jesu Christi und daneben eine völlig neue Kirche, entstanden durch das 2. Vatikanische Konzil. Das Konzil (bzw. sein späterer Geist) wurde zwar zum Teil schon vorbereitet durch besonders charismatische Persönlichkeiten, diese aber wurden durch Papst Pius X. entzaubert bzw. enttarnt als Kirchenfeinde. Der bald selige Johannes XXIII. holte sie wieder ins Kirchenschiff und machte sie dadurch zu Paradebeispielen einer Sichtweise der künftigen Kirche. Offen, angepasst, und vor allem geistgewirkte Personen sind wir alle, besonders jene, die kritisch und ablehnend mit den vorigen über 20 Konzilien umgehen. Der heutige Mensch erfindet sich und seine Gesellschaft neu. Er muss sich nicht anpassen. Er macht, er tut, was er möchte, was Spass macht, und sagt, das sei alles vom hl. Geist. Dieses Charisma besitzen diese Menschen einfach. Ja, und jeder soll sich darin ausleben. Wir brauchen keine Dogmen und Gebote, die uns einengen und uns nicht zur Entfaltung kommen lassen. Wir können alles selbst. Wir machen alles selbst. Und wenn wir mal keinen Mut, keine Kraft, keine Zukunft sehen, dann gehen wir zu den Charismatikern. Denn bei deren Veranstaltungen geht man glücklich, gestärkt und zufrieden wieder nach Hause, wie ja oben geschrieben steht, es waren über dreitausend. Meine Kirche ist das nicht! Im übrigen schreibt Herr Hartl sehr charismatisch und merkt dabei nicht, wie er andere verspottet, deren Kirchenverständnis nicht erst 1963 beginnt.
    der ihm sagt, wie es heute zu sein soll und wie es heute mit der Kirche zu gehen hat.
    Es gibt das Gericht und es gibt die enge Pforte.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Liebe(r) jos.m.betle,

      Zitat: "Warum wird Zeitschnur hier so angegriffen, ja angefeindet?"

      In welchem Kommentar wird Zeitschnur angegriffen oder sogar angefeindet? Oder sehen Sie eine abweichende Meinung bereits als Angriff?

      Löschen
    2. Ich habe keine Lust und auch keine Zeit, alles nochmal zu lesen. Aber sicher würde es mir leicht gelingen, aus (fast) jedem Kommentar einen Beweis zu führen. Das wird dann noch einmal erschwert, wenn sich so viele Kommentatoren als Anonym ausgeben, denn wen soll man da noch ansprechen. Seien Sie aber sicher, dass leider hinter manchen Satz, der für den Schreiber "normal" klingt, Verachtung durchschimmert.

      Löschen
    3. Lieber jos.m.betle,

      ja Sie müssten alles noch mal lesen.
      Mit offenem Herzen und dann würden Sie sehen, dass Frau Jüngling sehr viel Achtung entgegengebracht wird und das da nichts durchschimmert.

      Leider vermisse ich dies bei der Besitzerin dieses Blogs. Eifertum und Rechthaberei mit allerlei Wissen bestiimmen ihr Schreiben.Dies darf auch mal geschrieben werden. Bitte keine Diffamierung/Diskriminierung/Herabsetzung ua. des Hartls wegen des Alters, des modischen Sakkos, der Hose (zu eng_das ist ja schon sexistisch), nicht richtig katholisch, verliebt in die Ökumene, spielt und singt die falsche Musik, predigt, ist nur ein Laie....

      Ich war nicht bei der MEHR. Aber hätte Frau Jüngling nicht auch von der Begeisterung der vielen Menschen auf der Suche, auf ihrer gemeinsamen Suche nach Gott berichten müssen, und dass dies auch eine katholische Form des Gebets, ja des Lobpreises ist. Leider wird dies verschwiegen.

      es grüßt Bibi

      Löschen
    4. ... waren nicht auf der MEHR, scheinen nur den ersten Abschnitt gelesen zu haben, wissen nix, schwadronieren und klagen auf der Metaebene an...was soll das Bibi? Lesen Sie erst mal meinen Artikel zu Ende...
      Und dass Herr Hartl sich aufreizend anzieht, ist nicht die Schuld einer Frau, die das feststellt und beim Namen nennt, sorry. Vor 100 Jahren wäre es keinem Theologen männlichen Geschlechtes im Traum eingefallen, in einem solchen Aufzug öffentlich zu beten und zu predigen etc. Man hätte das bis dahin als unstatthaft empfunden.
      Schauen Sie sich den Herrn doch an: http://de.gloria.tv/?media=571409 Mir fällt dazu Kelles Buchtitel "Dann mach doch die Bluse zu!" ein. Auch die "Mode", nach der sich heute viele Frauen kleiden galt in meiner Kindheit noch als hurenhaft. An solcher Kleidung erkannte man in gewissen Straßen abends die Prostituierten. So wie Herr Hartl sich kleidet, machten sich die entsprechenden jungen Gay-Burschen zurecht, um Kunden zu finden. Tut mir leid, aber auch darüber sollte man nachdenken dürfen. Es passt einfach nicht zusammen, das moralische Getue und diese Kleidung... Aber der Löwenanteil meines Textes dreht sich keineswegs um Herrn Hartls Kleidung...

      Also, bevor Sie wieder einen Kommentar absetzen, lesen Sie doch bitte vorher meinen Text und beziehen Sie sich darauf sachlich und präzise...

      Löschen
  18. Bin Zeitschnur sehr dankbar, dass sie sich die Mühe gemacht hat, dieses Thema zu beleuchten. Mir hat sie damit sehr geholfen. War auch schon auf solchen Events und habe mich nachher gefragt, was mir das gebracht hat? Mir hat es nichts gebracht. Mit dem Abstand von ein paar Tagen oder Wochen kam mir das ganze schal vor.
    Ich glaube, diese charismatischen Events sind einfach Modeerscheinungen, die kommen und gehen. Den kath. Glauben können sie in ihrer Einseitigkeit nicht festigen.

    AntwortenLöschen
  19. Zitat: "Warum wird Zeitschnur hier so angegriffen, ja angefeindet?"

    Wenn hier jemand anfeindet und angreift, dann doch sicher die liebe Zeitschnur, die gerne harte, verletzende Wort austeilt und über Personen richtet, die sie gar nicht wirklich kennt. So sollte man wirklich nicht unter Christen umgehen. Ein weitere Grund diese Seite hier zu verlassen.....



    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ...über wen richtet denn die böse Zeitschnur? Über welche "Personen"?

      nein, lieber Anonymus - unter Christen wäre dringend eine aufrichtige Diskussionskultur nötig: ad rem knallhart, ad personam möglichst abstinent.
      Es spricht gegen die Güte Ihres Stils, dass Sie mich persönlich und ohne genaue Argumente angreifen und zur Sache nichts zu sagen vermögen.
      Was ist das, wenn man sofort persönlich werden muss und eine sachliche Aussage schuldig bleibt, sobald jemand eine Meinung vertritt, die man selbst nicht teilt?
      Hätten Sie am liebsten eine Welt, in der jedermann nur die Dinge vertreten darf, die Ihnen persönlich gefallen?
      Sie wissen, dass das das Ideal einer Tyrannis wäre?

      Löschen
    2. SIE unterstellen MIR sie als BÖSE zu bezeichnen, was ich nicht getan habe. Ich habe lediglich bemerkt, dass die hart und verletzend schreiben und ich mir einen etwas freundlicheren Ton wünschen würde. Sie können ihre Meinung gerne vertreten solange sie wollen, damit habe ich keine Probleme.
      Und kleiner Tip, wenn sie ein Problem mit anonymen Beiträgen haben, löschen sie doch die Funkion :-)

      Löschen
  20. ... bitte keinen Zickenkrieg...

    Falls Sie was zur Sache beitragen wollen, gerne. Ansonsten: das hier ist ein Nogo-Blog für alles andere. Ich denke, Sie haben mich verstanden.

    AntwortenLöschen
  21. Felizitas Küble - Fortsetzung:

    5. Eine Mischung aus Gnosis und Charismatik vertraten dann im Hochmittelalter die Katharer, auch Albigenser genannt; sie lehnten die kirchlichen Sakramente ab und pflegten stattdessen ihr eigenes Super-Sakrament, das sog. Consolamentum, eine Art Geist-Taufe durch (angebl.) sprituell hochstehende Erleuchtete...
    Die Katharer waren strenge Asketen, was viele Menschen angesichts der damaligen Verweltlichung vieler Kirchenvertreter beeindruckte, doch sie lehnten die Ehe und vor allem die Zeugung von Nachkommenschaft ab, weil sie den Leib als Gefängnis der Seele ansahen und dualistisch-manichäische Vorstellungen pflegten.
    5. Im Spätmittelalter gab es auch innerhalb der katholischen Kirche schwarmgeistige Gruppen, besonders jene, die sich den Endzeit-Thesen des Joachim von Fiore anschlossen, jenes italienischen Abtes, der ein kommendes großartiges "Reich des Hl. Geistes" ankündigte - und zwar vor der Wiederkunft Christi. Dies entspricht im wesentlichen der in der heutigen charismatischen Bewegung weitverbreiteten Vorstellung von einer künftigen, bald anbrechenden weltweiten Erweckung mit vielen Zeichen und Wundern etc...
    Die Kirche hat Fiores (Irr-)Lehren zurückgewiesen, nicht zuletzt aufgrund der biblischen Aussagen, wonach der Wiederkunft Christi keineswegs ein weltweiter Glaubensaufbruch vorausgeht, sondern das genaue Gegenteil, hat Christus doch selbst die vielsagende Frage gestellt: "Wenn ich wiederkomme, werde ich noch Glauben finden auf Erden?"
    6. Die heutige "Charismatische Erneuerung" geht wurzelhaft aus der protestantischen Pfingstbewegung hervor und zeitigt dieselben Phänomene (z.B. Fixierung auf "Heilungen", innere und äußere, auf "Befreiungsdienst", allgemein auf Zeichen und Wunder, auf Zungenreden, Hammersegen bzw. sog. "Ruhen im Geist", Weissagungen usw.).
    7. Die charismatische Versuchung betraf durch die Jahrtausende hindurch und auch in der Gegenwart nicht oder nur selten das "liberale Lager", sondern natürlich das konservative, glaubensstrenge, das "fromme Spektrum".
    Man kann eben sowohl links wie rechts vom Pferd fallen: am linken Straßengraben befindet sich der theologische Modernismus, das "zu wenig" an Glauben - am rechten Straßengraben das "zu viel" an Glauben: das überzogene Asketentum, die Erscheinungssucht, die Wundersucht, der Charismatismus, jede Form der Schwarmgeisterei bzw. die religiöse Verstiegenheit und die Suche und vielfach die Sucht nach MEHR (allein schon der Name MEHR-Konferenz spricht hier Bände!).
    Ein "Mehr" an Nachfolge Christi, an guten Werken, an konsequenter Einhaltung der Gebote Gottes, an täglicher Glaubenstreue und-so-weiter benötigen wir alle - aber hüten wir uns vor der "charismatischen Versuchung", die schon im "Schauen" leben möchte, obwohl wir laut Paulus hier auf Erden noch im Glauben leben und uns in diesem bewähren sollen.
    Einen ebenso wachen wie nüchternen Glauben wünsche ich uns allen!
    Felizitas Küble

    AntwortenLöschen
  22. Felizitas Küble, Münster

    Guten Tag,
    nachdem ich die gesamte Kontroverse hier durchgelesen habe, freue ich mich über die klare, gut begründete Argumentation der "Zeitschnur" und auch darüber, daß sie immer wieder die SACH-Debatte in den Vordergrund rückt, denn darum geht es - und nur so kann es eine faire Streitkultur geben.
    Grundsätzlich möchte ich zum Thema Charismatik Folgendes zu bedenken geben:
    1. Dort stehen meist "Zeichen und Wunder" im Mittelpunkt, spielen jedenfalls eine große Rolle. Vergessen wir nicht, wie kritisch Christus über die vielen aus dem Volke sprach, die ohne "Zeichen und Wunder" nicht glauben wollten. Auch zum skeptischen Thomas sagte er:"Selig, die nicht sehen und doch glauben." - Und Paulus erklärte: "Wir leben im Glauben, nicht im Schauen."
    2. Christus selbst wurde vom Satan in der Wüste mit der "charismatischen" Versuchung konfrontiert: ER sollte nämlich ein aufsehenerregendes Schauwunder liefern und sich von der hohen Zinne des Tempels stürzen, ohne Schaden zu nehmen. Da hätten die Leute aber gestaunt ohne Ende! ER hätte seine mühsame Verkündigung mit dieser einzigen Tat gleich anfangs abkürzen oder fast ganz einsparen können, weil ein solches tolles Schauwunder mehr "zieht" als tausend Predigten. Aber Christus hat dies von sich gewiesen. Er ging den "soliden" Weg...
    3. Die "charismatische Versuchung" begann bereits in den urchristlichen Gemeinden, zumal bei den Korinthern, denen Paulus immer wieder die Leviten liest und zu mehr Nüchternheit im Glauben anhält, die sich aber für besonders "geisterleuchtet" halten. Ihnen gilt das bekannte Wort in 1 Kor 13, wonach das, was bleibt, keineswegs die besonderen "Geistesgaben" bzw. wunder-baren Fähigkeiten sind, sondern "Glaube, Hoffnung, Liebe - diese drei, am größten aber ist die Liebe." - Im Leben des Christen sind diese drei göttlichen Tugenden entscheidend, nicht etwa Wundertaten oder außergewöhnliche "Charismen". Das ist die Quintessenz von 1 Kor 13.
    4. Bereits im 2. Jahrhundert verstärkte sich die Charismatische Versuchung in der frühen Christenheit durch das Auftreten schwarmgeistiger Strömungen, insbesondere der Montanisten mit ihrem "Propheten" Montanus, der sich für eine Art Inkarnation des Hl. Geistes hielt - und seinen zwei ebenfalls "charismatischen" Visionärinnen im Gefolge. Das Dreierteam hat schon für ihre Lebzeiten die Wiederkunft Christi angekündigt. Obwohl das Ereignis bekanntlich nicht eintraf, konnten sich montanistische Gemeinden noch jahrhundertelang halten.

    Fortsetzung folgt!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Felizitas Küble - Fortsetzung:

      5. Eine Mischung aus Gnosis und Charismatik vertraten dann im Hochmittelalter die Katharer, auch Albigenser genannt; sie lehnten die kirchlichen Sakramente ab und pflegten stattdessen ihr eigenes Super-Sakrament, das sog. Consolamentum, eine Art Geist-Taufe durch (angebl.) sprituell hochstehende Erleuchtete...
      Die Katharer waren strenge Asketen, was viele Menschen angesichts der damaligen Verweltlichung vieler Kirchenvertreter beeindruckte, doch sie lehnten die Ehe und vor allem die Zeugung von Nachkommenschaft ab, weil sie den Leib als Gefängnis der Seele ansahen und dualistisch-manichäische Vorstellungen pflegten.
      5. Im Spätmittelalter gab es auch innerhalb der katholischen Kirche schwarmgeistige Gruppen, besonders jene, die sich den Endzeit-Thesen des Joachim von Fiore anschlossen, jenes italienischen Abtes, der ein kommendes großartiges "Reich des Hl. Geistes" ankündigte - und zwar vor der Wiederkunft Christi. Dies entspricht im wesentlichen der in der heutigen charismatischen Bewegung weitverbreiteten Vorstellung von einer künftigen, bald anbrechenden weltweiten Erweckung mit vielen Zeichen und Wundern etc...
      Die Kirche hat Fiores (Irr-)Lehren zurückgewiesen, nicht zuletzt aufgrund der biblischen Aussagen, wonach der Wiederkunft Christi keineswegs ein weltweiter Glaubensaufbruch vorausgeht, sondern das genaue Gegenteil, hat Christus doch selbst die vielsagende Frage gestellt: "Wenn ich wiederkomme, werde ich noch Glauben finden auf Erden?"
      6. Die heutige "Charismatische Erneuerung" geht wurzelhaft aus der protestantischen Pfingstbewegung hervor und zeitigt dieselben Phänomene (z.B. Fixierung auf "Heilungen", innere und äußere, auf "Befreiungsdienst", allgemein auf Zeichen und Wunder, auf Zungenreden, Hammersegen bzw. sog. "Ruhen im Geist", Weissagungen usw.).
      7. Die charismatische Versuchung betraf durch die Jahrtausende hindurch und auch in der Gegenwart nicht oder nur selten das "liberale Lager", sondern natürlich das konservative, glaubensstrenge, das "fromme Spektrum".
      Man kann eben sowohl links wie rechts vom Pferd fallen: am linken Straßengraben befindet sich der theologische Modernismus, das "zu wenig" an Glauben - am rechten Straßengraben das "zu viel" an Glauben: das überzogene Asketentum, die Erscheinungssucht, die Wundersucht, der Charismatismus, jede Form der Schwarmgeisterei bzw. die religiöse Verstiegenheit und die Suche und vielfach die Sucht nach MEHR (allein schon der Name MEHR-Konferenz spricht hier Bände!).
      Ein "Mehr" an Nachfolge Christi, an guten Werken, an konsequenter Einhaltung der Gebote Gottes, an täglicher Glaubenstreue und-so-weiter benötigen wir alle - aber hüten wir uns vor der "charismatischen Versuchung", die schon im "Schauen" leben möchte, obwohl wir laut Paulus hier auf Erden noch im Glauben leben und uns in diesem bewähren sollen.
      Einen ebenso wachen wie nüchternen Glauben wünsche ich uns allen!
      Felizitas Küble

      Löschen
    2. Liebe Frau Küble,

      vielen Dank für Ihren historischen Abriss, der ausgezeichnet hilft, das Phänomen Charismatismus ein wenig aus einer Überblicksperspektive zu sehen. Es ist sicherlich für viele, die dieser Richtung folgen, ein Problem, dass sie davon förmlich überschwemmt werden, gerade wegen der massiven Charismen- und Wunderphänomene, und den nüchternen Blick, das Fragen nach der Herkunft des Phänomens nicht mehr erheben können - zu überwältigend sind die Zeichen, die laute Musik, der Anschein der "geistigen Erfahrung".

      Wie geht es in dieser Szene Menschen, bei denen der nüchterne, vielleicht enttäuschende Alltag einkehrt? Wenn der Hipe charismatischer Events vorbei ist?

      Wie wohltuend ist doch da die nüchterne sakramentale Welt der katholischen Kirche! Ich muss nicht ständig etwas "fühlen", und darf doch der Gegenwart Jesu Christi objektiv vertrauen. ER ist da, egal, was ich fühle. Egal, ob ich irgendwelche Erhebungen und "Gnaden" erlebe oder meine zu erleben, ER ist bei mir, weil ich getauft bin, weil ich gefirmt bin, weil ER mir immer wieder vergibt und ich die "Spitzen des Eisbergs" auch in der Beichte bekennen darf. Er ist in unseren Ehen dabei (leider oft als einziger, wenn wir schon "weggebrochen" sind), und genauso in den Priestern und Bischöfen, die Seine Präsenz weniger hochschätzen als ihre eigenen Weisheiten und ihre oft so jämmerliche, diplomatische Halbheit und Heuchelei. ER gibt sich uns immer noch im Allerheiligsten Altarsakrament. Von den unwürdigsten Zynikern lässt ER sich verspreisen und fährt immer noch nicht mit Blitz und Donner dazwischen, noch ist Zeit der Gnade, und ist so treu, so unendlich treu bei uns Unwürdigen.
      ER ist da, das hat ER versprochen.
      Ihre Zitate möchte ich noch ergänzen. Der Hl. Paulus hatte einen "Stachel im Fleisch", aber gerade an diesem begnadeten und heiligen Mann tat der Herr kein Heilungswunder. Paulus wusste warum: er hatte einzigartige Offenbarungen erhalten, wurde entrückt bis in der dritten Himmel, sah dort Unaussprechliches. Er sagt wörtlich über sich selbst: "Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann." (2. Kor. 12, 4) Ein "Angelus Satanae" traktiere ihn mit Schlägen, schreibt er in V.7, und trotz dreimaliger Bitte an Gott habe Gott ihn nicht befreit, sondern ihm klargemacht, dass er sich nicht überheben solle wegen seiner Offenbarung:
      "Meine Gnade genügt dir, denn sie erweist ihre Kraft in der Schwachheit. Viel lieber will ich mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi auf mich herabkommt. Deswegen bejahe ich die Ohnmacht, alle Misshandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark."

      Diese Textstelle aus 2. Kor. 12, 9 ff entwirft ein ganz konträres Bild zur "charismatischen Geste": wir werden mit Christus in dieser Welt nicht auftrumpfen, sondern in der Ohnmacht erkennen, wie groß die Kraft des Gekreuzigten ist. Es ist euin Kraft, über die die Welt mit ihren Worten und ihrem Geist nichts weiß. Diese Kraft is unaussprechlich, gehört bereits diesem Himmlischen Bereich an. Wir finden den rechten Gestus dafür niemals. Das tut ER selbst und verherrlicht sich so aus sich heraus an uns - im besten Fall, den wir aber herbeisehnen.
      Auch das Zungenreden wird hier noch einmal extrem relativiert: es ist eine Art Überhebung. Denn die Worte, die im Himmel gesprochen werden sind "unaussprechbar". Was immer einem Zungenredner geschieht - es ist nicht Himmelssprache, sondern eben der Versuch, sich vor der Zeit in etwas aufzuschwingen, was erst noch kommt. Paulus verurteilt es nicht. Es ist ja verständlich, dass frommer Eifer den einzelnen so stark motiviert, dass er am liebsten jetzt schon im Himmel ein und aus ginge... Aber wir müssen erkennen, dass wir noch im Glauben und nicht im ... ja auch noch nicht im vollkommenen Hören leben...
      Deshalb sind ein paar Worte bei Verstand mehr wert als 1000 Worte in Zungerede...

      Nochmals danke!

      Löschen
    3. Vielen Dank für Ihr Echo, das wieder sehr tiefgründig und gut durchdacht ist. Tatsächlich ist genau dies der entscheidende Gedanke: Es führt kein Weg am Kreuz vorbei! - Doch die Charismatik besteht weitgehend in einem Halleluja-Christentum, sie will den Triumph ohne das Kreuz, sie schleicht sich am Kreuzweg vorbei und wähnt sich dabei im "dritten" oder gar im "siebten" Himmel beim glorreichen Christus bzw. den außerordentlichen Geistesgaben. Doch die "Früchte des Geistes" ergeben sich nicht aus Verstiegenheit und Wundersucht, sondern aus der frei geschenkten göttlichen Gnade und der konsequenten, alltagsfesten Nachfolge Christi.
      Was die himmlische Paulus-Erfahrung betrifft, so ist es zudem aufschlußreich, daß der Apostel von seinem Erlebnis erst vierzehn Jahre später berichtet, wie er ausdrücklich einleitend schreibt. Zudem formuliert er zurückhaltend in der dritten Person ("ein Mensch in Christus"). Wenn in charismatischen Kreisen jemand glaubt, ein übernatürliches Erlebnis gehabt zu haben, dann erfährt das sofort die versammelte Schar - oder es steht kurz darauf im Internet oder wird in Broschüren verbreitet, genauso wie bei den zahlreichen Visionen und Erscheinungen, Botschaften und "Offenbarungen", mit denen wir zunehmend überschwemmt werden.
      Paulus hätte von seiner Erfahrung wahrscheinlich überhaupt nicht berichtet, wenn er es nicht bei den Korinthern mit einer schwarmgeistig gefährdeten Gemeinde zu tun gehabt hätte, die sich zum Teil über Paulus erhaben fühlte, weshalb er sie auch immer wieder zur Nüchternheit ermahnt. Den "Stachel im Fleisch" und die Nichterhörung seiner Gebete um eine Heilung erwähnt er ebenfalls, um den dortigen Gläubigen zu verdeutlichen, daß wir auf Erden den Himmel nicht vorwegnehmen können und dürfen.
      "In der Schwachheit liegt die Kraft" - doch die enthusiastische Bewegung sucht die "Kraft" in Zeichen und Wundern, in spektakulären "Geistesgaben" und - ein beliebtes Wort dort - in "Kraftwirkungen". Typisch sind auch Ausdrücke wie "Power-Evangelism", "Feuer-Konferenzen", MEHR-Konferenzen....
      Es handelt sich um eine "Theologie der Herrlichkeit", in der man schwelgen möchte - kein Kreuzweg, der uns in die tägliche Nachfolge Christi zur Bewährung des Glaubens führt.
      Freundlichen Gruß!
      Felizitas Küble

      Löschen
  23. Sowohl Frau Küble als auch Zeitschnur sei hiermit gedankt für ihre erhellenden und weiterführenden Gedanken und Ausführungen. Nicht nur wird damit das Ansinnen des ursprünglichen Artikels von Zeitschnur bestätigt, es wird weiterhin nochmals deutlich, wie weit sich vermeintliche katholische "Institutionen" von Zentrum des Katholizismus und damit des Christentums entfernt haben.

    AntwortenLöschen
  24. Liebe Frau Küble,

    Ich habe nun, auch dank meiner Korrespondenz mit Ihnen, so einigermaßen die geistige Spur gefunden, auf der ich das Phänomen verstehen und auch beurteilen kann.

    Für mich ganz wichtig ist diese Erkenntnis, dass wir hier in der Ohnmacht des Gekreuzigten leben, auf diese Weise erst lernen, wie der „Klang“ des Himmels sein wird. Es ist eben gerade nicht das Wunder und das spektakuläre Zeichen in der Welt, sondern das Zeichen, das in dieser Welt weit hinausweist aus dieser kläglichen Welt, dies aber völlig un-be-achtet und un-ge-achtet. Wie sehr habe ich mich als junger Mensch daran gerieben! An diesem Kontrast zwischen dem, was wir uns vorstellen und dem, was sich Gott vorstellt, uns aber nicht zugänglich macht (wie wir in der Verblendung glauben). Früher fand ich die Antworten Gottes aus den Donnerwolken bei Job sehr ärgerlich: sie beantworten gar keine der Fragen Jobs, dachte ich damals. Heute aber denke ich, dass Job in der Ohnmacht und dem fast totalen Verlust all seiner Kategorien und Denkmöglichkeiten tatsächlich so eine Art frühen Blick in den Himmel tun konnte, als Gott mit ihm so sprach. Aber er konnte das nicht mitteilen – es gibt keine Worte, die wir auszusprechen fähig wären, um davon zu berichten. Uns konnte er nur erzählen, dass wir nicht Gottes Ratgeber sind und nicht dabei waren, als er alles erschuf. Aber sichtlich ist sein Hunger nach Antworten doch gestillt worden und sein Fuß auf den rechten Weg gesetzt worden.

    Auch die Stelle im Römerbrief, die ich mit einem – wahrscheinlich ja wohl Priester – im Kommentarbereich diskutiert habe, verweist mich darauf, dass dieses stellvertretende Seufzen des Heiligen Geistes tatsächlich eben nicht in unsere Sprechlaute hereingezogen werden kann, sondern uns im allerbesten Fall erhebt in eine Sphäre, wie sie Paulus beschreibt („dritter Himmel“). Das lässt sich aber nicht „zurücktragen“ in diese irdische Realität. Daher sagt Paulus ja, er habe das eigentlich nicht erzählen wollen, es sei auch nicht wichtig zu seiner Beurteilung im Hier und Jetzt. Das heißt: wem die Gnade solcher Erfahrung zuteil wird, ist in dieser Gnade tatsächlich der Dinge hier auf Erden ein Stückweit so sehr enthoben, dass er sie beiden Bereiche nicht zusammenbringt. So sagt Paulus, er wisse nicht genau, ob er mit dem Leib oder ohne den Leib in diesem dritten Himmel war. Gott wisse es.

    Von außen war seine Gnadenerfahrung wohl kaum „beobachtbar“. Die Kraft des Allerhöchsten ist dann mächtig, wenn wir schwach sind, so schwach – in den Augen der Welt - wie der gekreuzigte Jesus, dessen wahre Größe nur von wenigen voll erkannt worden war. Ganz und gar erkannt hat das am ehesten Seine allerseligste Mutter Maria. Ich habe noch besser verstanden, warum sie so viel schweigt. Sie war – so wie Paulus es von sich berichtet – in dieser Sphäre des reinen Herzens bei und in IHM, Ihrem Bräutigam – wer kann davon in menschlichen Worten reden? Dass sie nicht redete und so viel in Ihrem Herzen bewegte, hängt damit zusammen.

    Alles unspektakulär für das normale Auge und Ohr. Ich musste auch 50 Jahre alt werden, um das nun ansatzweise zu verstehen.

    Wie sehr wünschte ich mir Priester und Bischöfe, Ordensleute, Laien, und auch einen Heiligen Vater, die diesen Schatz der Ohnmacht, den wir suchen dürfen, wieder entdecken…und dafür zeugen. Das allein kann ein neuer „Aufbruch“ sein…

    Vielen Dank für Ihr Engagement auch auf meinem Blog und für diesen Text auf Ihrem Blog!

    HJ

    AntwortenLöschen
  25. Anonym 22Januar 2014 Bin Zeitschnur auch sehr dankbar, dass sie stets klare Worte findet. Allgemein wird ja in vielen Blogs und in der Kirche überhaupt nur windelweiche Worte gefunden alles wird süß, beschönigt und barmherzig bis zum übelwerden. Der Zorn Paulus und der Apostel über die Verunstaltung unseres Glauben den traut sich keiner mehr. Das beweißt das soviel unecht ist. Danke EW


    AntwortenLöschen
  26. Schönen guten Tag.

    Ich persönlich war nicht auf der MEHR Konferenz, allerdings waren Freunde von mir dort (als entwurzelt, verwildert und orientierungslos würde ich sie übrigens nicht bezeichnen, eher im Gegenteil...).

    Aber ich kenne solche Veranstaltungen. Ich weiß, wie ein charismatischer Gottesdienst abläuft.
    Ein Beispiel (gestern erlebt):
    Jugendgottesdienst. Ich setz mich zu meinen Bekannten auf die Bank. Ich habe keine Lust, ich bin genervt, fertig, frustriert. Dann gehts los mit Lobpreis. Danach ein Anspiel und dann die Andacht. Darauf folgt das hl. Abendmahl. Bei 500 Leuten dauert das etwas, also wird nebenbei moderne Musik gespielt. Ich sitz da. Meine gesamte Bank steht und singt mit erhobenen Armen mit. Ich steh auf und gehe in eine unbesetzte Bank. Dort sitz ich und rede mit Gott. Ich rede und rede und rede mit ihm. Streite mit ihm. Höre verständnislos hin.
    Und dann bete ich: "Herr, du kannst Wunder tun. Du kannst mich glücklich werden lassen. In deiner Gegenwart blühen Menschen auf. Komm Gott, lass mich MEHR erleben!" --> Ich mach die Augen auf und muss lachen. Aus Freude. Ich freu mich total. Bin überglücklich. Kann zum Abendmahl gehen. Kann mir bewusst machen, wie tief Gott mich lieben muss, dass er seinen eigenen Sohn für mich hingab.

    Das ist für mich Charismatik. Vlt sprechen wir voneinander vorbei. Aber ich sehe nicht das Problem.

    PS: Ich fände es total toll, wenn sie den Text etwas kürzen könnten... mir fehlt einfach die Zeit auf einen 8000 Wörter Aufsatz theologisch genau einzugehen, da bleibt immer etwas zu kurz ;)

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Danke für den Kommentar! Tut mir leid, das kann und will ich nicht kürzen. Denn auf die theologische Argumentation kommt es an. Es kann keine echte geistliche Freude im Herrn geben, wenn wir uns dabei nicht mit allem Ernst an Seine Weisung halten. Was in Augsburg passiert ist, weicht in vielerlei Hinsicht von Seiner Weisung ab bis hin zur Häresie. So etwas muss man, wenn man es wie ich behauptet, aber gut begründen. Also wird der Text etwas länger.
      Ich verstehe an Ihrer Beschreibung nicht, wieso Sie denken, Sie müssten sich in etwas "wohlfühlen", in dem Sie sich spontan nicht wohlfühlen.
      Normalerweise müssten Sie sich ernsthaft fragen, warum Sie sich hier nicht am rechten Platz fühlen. Immerhin sind wir in der Schrift aufgerufen, alles zu "prüfen". Diese Prüfung sollt aber nicht auf der Gefühlsebene, sondern vernunftgesteuert und an der Lehre der Kirche orientiert verlaufen.
      Sie überspingen diese Prüfung und fordern Gott ab, dass ER Ihnen hier Freude schenken soll, weil Er in der Lage dazu ist, Freude zu schenken.
      Verzeihen Sie mir - aber ist das so in Ordnung?
      Die Kirche lehrt seit alters her, dass die Gültigkeit der Sakramente objektiv ist. D.h. egal wie ich mich gerade fühle oder ob ich emotional versage oder wie auch immer: das Sakrament gilt entsprechend der Zusage Gottes. Und die ist objektiv. Diese Objektivität verpflichtet aber auch mich zur absoluten Ehrfurcht. Gottesfurcht wiederum hat mit der vollkommenen Absage an meine Subjektivität zu tun, wenn ich vor IHM stehe.
      Anders gesagt: wenn Sie an einer Eucharistiefeier teilgenommen hätten, die gültig zelebriert wird, gilt dieses Sakrament für Sie auch dann, wenn Sie sich gerade nicht freuen.
      Ich finde es im übrigen ziemlich gewaltsam, dass in diesen lobpreisgesteuerten Messen ständig diese Super-Hipe-Freuden-Performance abgezogen wird. Es ist rücksichtslos und grobschlächtig gegenüber all jenen, die sich aktuell nicht freuen können. Für die ist da kein Raum. Nun heißt es aber, wir sollen fröhlich sein mit den Fröhlichen und traurig mit den Traurigen. Allein schon von daher wäre etwas mehr Neutralität angesagt. Und dieses gewaltsame Herausreißen eines Traurigen aus der Trauer ist einfach nur unmenschlich und zwanghaft. Gott sei Dank dürfen wir vor unserem Herrn auch weinen und klagen - und das Sakrament gilt dennoch genauso, als wären wir gerade froh.
      Und wer die Schrift kennt, weiß, dass Gott nicht im Radau kommt, sondern in der Stille. das war nun seit 2000 Jahren so und wird sich sicherlich nicht ändern, weil heutzutage Leute meinen, sie müssten Gottes Wesen nach ihrem Geschmack verändern...

      Sie sollte meine Argumente doch eingehend lesen. Dann verstehen Sie auch das Problem, das ich habe.
      Gruß, HJ

      Löschen
    2. Okay. Da unterscheiden sich unsere Meinungen ein bisschen. Ich finde Theologie wichtig, keine Frage.
      Aber sie hilft mir nicht weiter. Ich setz mich manchmal hin, studier stundenlang die Bibel. Manchmal lese ich was, das genau auf mich zutrifft. Aber meistens kann ich damit einfach nichts anfangen. Meiner Ansicht nach ist es viel wichtiger in Gottes Nähe zu sein, als herauszufinden ob die Jungfrauengeburt eine Legende oder die Wahrheit ist. Aber das ist meine Sache, nur meine. Ich kenne jemanden, der blüht jedes Mal total auf und könnte Stunden über theologische Details erzählen.

      Wovon ich rede sind Zugangstypen zu Gott. Manche erleben Gott in einem Spaziergang in der Natur, manche in der Bibel, manche im Gottesdienst, manche im Dienen, manche in bestimmte Aktionen (Evangelisationen) und manche im lauten Lobpreis am meisten.
      Ich bin am meisten schöpfungsorientiert. Das heißt nicht, dass ich nicht dienen soll, es heißt aber, dass ich Gott am nähesten in der Natur komme.
      Warum verurteilen sie so etwas? Ist Gott nicht mehr als das Buch Bibel allein? Ist er nicht mehr als die Schöpfung allein, mehr als der Lobpreis allein?

      Übrigens ist Gott z.B. Paulus sowohl in der Schrift, als auch auf einer staubigen Straße vor Damaskus erschienen. Und letzteres war, so denke ich, schon ein ganz schöner Radau ;)

      Den Part mit dem Prüfen verstehe ich. Aber ich will nicht nach der Kirche prüfen. Ich will nach Gottes Wort prüfen, denn NUR dieses ist unfehlbar. Und wenn dort steht "Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken." (Mt. 11,28) dann nehme ich das war und nehme Jesu Angebot nur zu gerne an :)

      Es tut mir ganz leid. Ich schaffe es nicht, ihren Text eingehend durchzuarbeiten und zu verstehen. Wie oben erwähnt, Theologie ist überhaupt nicht mein Steckenpferd, ich würde wohl jedes 3. Wort nachgooglen müssen. Ich würde mich sehr freuen, die Hauptgedanken kurz und knapp zusammengefasst bekommen. Obwohl ich sie als Protestant wahrscheinlich nicht nachvollziehen kann... :(

      Vielen Dank für ihre Antwort :)

      Löschen
    3. Na schön - ich denke, ins theologische Nachdenken wächst man hinein. Das geht nicht von Jetzt auf Nachher, aber es lohnt sich. Das würde ich mir nicht entgehen lassen.
      Natürlich zeigt sich Gott jedem Menschen so, dass der es auch erfassen kann, sofern er mit ganzer Kraft Gott an sich heranlassen will. Ich verurteile hier gar nichts ohen triftige Argumente.
      Wir wollen jedoch oft einen Gott, der uns passt. Wir scheuen zurück vor dem großen Heiligen Gott, dessen Wesen Liebe ist und in dessen Licht wir uns als kümmerliche Wesen entdecken müssen, die IHN missachten.
      Sie sagen, dass Sie Protestant sind. Da haben Sie natürlich einen anderen Hintergrund.
      Aber die wahre katholische Kirche, wie sie bis zum Konzil war, geht davon aus, dass das Glaubensgut objektiv ist und in Worte gegossen, weil im Bereich des Menschen nichts objektiver sein kann als das Wort. Der Sohn Gottes wird daher auch "Wort" genannt (Logos) oder Er nennt sich selbst die Wahrheit - und zwar als logische, objektive, absolut verstandene Wahrheit. das geht aus Seinem Disput mit Pilatus hervor.
      Wenn Sie sich vertiefen in das Wort der Heiligen Schrift und dann fragen, wie es verstanden wurde in der Kirche, werden Sie feststellen, dass das kein Gegensatz ist. Wer allerdings dies ablehtn, wird immer Gründe finden, einen Gegensatz zwischen Kirche und Bibel zu entdecken. Mir geht es aber so, dass ich täglich mehr darüber staune, wie wahr die Kirche das Wort der Schrift entfaltet hat und danke Gott dafür.

      Noch ein Wort zum Damaskus-Erlebnis des Hl. Paulus: Von "Radau" ist keine Rede in der Apostelgeschichte. Im Gegenteil, das Erlebnis muss jenseits der gewöhnlichen sinnlichen Wahrnehmungserfahrung gewesen sein. Dafür zeugt vor allem die hinsichtlich der sinnlichen Wahrnehmung widersprüchliche Überlieferung in der Apostelgeschichte. Einmal heißt es, die bei ihm gewesen seien, hätten nur gesehen, aber nichts gehört, ein andermal heißt es, sie hätten gehört, aber nicht gesehen (Apg. 9,7 + 22,9). Diese Unstimmigkeit weist für meine Begriffe darauf hin, dass es gar nicht ohne weiteres möglich ist, ein solches Erlebnis zu beschreiben, also „korrekt“ in den sinnlichen Kategorien zu beschreiben, die uns natürlicherweise zur Verfügung stehen. es war jedenfalls so intensiv, dass ihnen förmlich Hören und Sehen verging.
      Mit der propagandistischen Atmosphäre eines charismatischen "Lobpreises" dürfte das wohl gar nichts zu tun haben. Lezteres ist einfach nur eine gewöhnliche Musikveranstaltung, die den Menschen emotional über akustische Reize in eine bestimmte psychische Verfassung bringt, ähnlich einer Droge.
      Man sollte solche künstlich erzeugten - und weil künstlich auch kollektiv gleichgeschaltet - emotionalen Zustände keinesfalls mit dem Geist Gottes verwechseln.
      Solche Rasereien finden Sie in jedem Popkonzert und auch Hitler oder Goebbels erzeugten solche Stimmungen mit aufpeitschenden Reden. Es ist schon eine Überlegung wert, ob unser Herr ein Gott der psychischen Manipulation oder des freien, nüchternen "Ja" des Menschen ist, der in Ruhe und Stille, bei klarem Kopf und vor allem alleine und eigenständig, nicht im Kollektiv, nachsinnen darf.
      Psalm 1 führt uns einen Menschen vor Augen, der tags und nachts über der Weisung des Herrn sinnt. Der Prophet Elia erlebt Gott nicht im Sturm und nicht im Donner, sondern im sanften Säuseln.

      Löschen
    4. Wir kommen uns langsam näher. Ich danke Gott und ihnen, dass er mir gezeigt hat, dass diese Musik eben doch nicht allheilend. Vielen Dank :)

      Aber ich muss auch sagen, dass zumindest bei den Leuten, die ich kenne und die auf dieser Konferenz waren mehr hängen geblieben ist, als das SuperGefühl.
      Sie meinten, sie haben unglaublich intensiv mit Gott gebetet, ganz tief und intim. Auch abseits von der lauten Halle, manchmal ganz allein in einer Ecke. So etwas wollen wir nächsten Samstag übrigens wiederholen, sprich eine tiefe Gebetszeit, wie sie dort offenbar war.


      Mir helfen charismatische Lieder jedenfalls manchmal runterzukommen, den ganzen Streß des Alltags loszulassen und an Gott zu übergeben, damit ich wieder klar werde im Kopf und sehen kann, was er uns eigentlich jeden Tag schenkt.

      Löschen
  27. Sehen Sie, ich bin nicht in der Lage, die subjektiven Erlebnisse anderer Menschen zu beurteilen. Jemand sagt, er habe intim zu Gott gebetet... Ja, und? Klar empfindet er das vielleicht so. Das kann niemand als "Gefühl" oder "Erlebnis" bezweifeln.
    Nur ist damit nicht geklärt, aus welcher Quelle diese Erleben kommt. Und welcher "Gott" ihm da begegnet ist. Solche Erlebnisse erweisen sich erst auf die Dauer als echt oder als unecht. was "fühlen" und "meinen" wir nicht oft. Eins scheint sich ins andere zu fügen. Und dann wachen wir auf und erkennen die Täuschung...
    Nein, bei Gott geht es nicht über Emotionen und Fiktionen. Es geht über objektive Heilsaussagen. Wie in einem rechtsgültigen Vertrag.
    Ich kenne auch Muslime, die begegnen intim Allah. Wer will das bestreiten? Und ich kenne Buddhisten, die machen die Erfahrung intensiver Leere. Sicherlich hat derjenige das empfunden!
    Empfinden wir nicht allzu oft das, was wir per Autosuggestion empfinden wollen?
    Aus diesem Grund hat die katholische Kirche immer auf der Objektivität der Lehre bestanden. Was einer fühlt, ist weniger relevant als die Frage, ob dieses Gefühlte im Einklang mit der Glaubenslehre steht.

    Noch vor wenigen Jahrzehnten hätte die Kirche in diesem Fall des "Runterkommens", den Sie für sich selbst beschreiben, gesagt: Na und? Der junge Mann/die junge Frau war aufgeregt und aufgwühlt. Er/sie hat sich mit Musik beruhigt. Ganz neutral. Das hat nichts mit Lobpreis zu tun, sondern damit, dass ich selbst mich beruhigen will. Ganz unspektakulär. Völlig unreligiös, einfach nur psychologisch.
    Es sind zwei Schritt: das eine ist das Sich-selbst-Beruhigen. Das andere ist das An-Gott-Übergeben des Alltags.
    Was ist, wenn Ihnen gerade keine Musik als "Medikament" zur Verfügung steht?
    Die Kirche hat daher immer die Haltung vertreten, dass wir lernen sollen, jederzeit und völlig unabhängig von unserer subjektiven Befindlichkeit, Gott den Alltag zu weihen. Denn ER steht uns objektiv zur Seite in jeder lage, und wir können IHN auch seufzend, ersterbend, weinend oder eben freudig und lachend preisen. Immer, und immer authentisch. Wichtig ist aber, dass wir vor IHM unsere Befindlichkeit insofern hinter uns lassen, als wir versuchen, uns auf IHN zu konzentrieren und nur noch IHN zu sehen.

    Es ist ja nichts einzuwenden dagegen, dass wir Stress in irgendwelcher Weise "abreagieren". Das hat aber eben nichts mit "Lobpreis" zu tun. Es ist etwas ausschließlich Psychisches.

    AntwortenLöschen
  28. Liebe Zeitschnur!
    Ich fand ihren Artikel hervorragend. Das mulmige Gefühl, dass auch ich im Zusammenhang mit Hartls Aktionen hatte, wird darin sehr gut ausgedrückt. Es wäre sehr schön, wenn Sie auch in anderen Foren mir Ihrer Argumentationskraft den Gegensatz zwischen der Heiligen Katholischen Kirche und dieser "charismatischen Bewegung" verdeutlichen würden!
    Vielen Dank,
    Uli

    AntwortenLöschen
  29. Sehr geehrte Diskutanten,
    ich bin beeindruckt, wie fundiert und vielseitig Sie hier über das Phänomen "Charismatismus" referieren (mit wenigen Ausnahmen). Ich habe jetzt erstmals von dieser privaten "Gebetshaus"-Initiative und Herrn Hartl gelesen und gehört (Artikel von kath.net) und habe mir die div. verfügbaren Videos angeschaut. Für meinen "sensus catholicus" ist und bleibt alles, was ich auf diesem Felde wahrnehme (und ich hatte meine erste Begegnung bei einem "Heilungsgottesdienst" 1988 in Ravensburg) "reformierte Erweckungspredigt", ganz gleich, wie katholisch das Mäntelchen ist, das man "drüberzieht", ich sehe die Pfingstlerbewegung. Neben der Musik, die schlichtweg nicht mein Geschmack ist, stört mich der IMMER entstehende Personenkult um die Zentralfiguren und die Polarisierungen, die sie über kurz oder lang zwingend bewirken ("für oder gegen ihn/sie"). Für mich ist und bleibt die "Zentralfigur" Jesus Christus, der Dreieinige Gott. Affekt und Effekt sind und bleiben mir im GottesDienst / in der Liturgie fremd und lassen mich eher zurückschrecken (an der Stelle empfinde ich die größte Nähe als überzeugte Novus Ordo Liturgieliebende zu den Vetus Ordo Anhängern). Guardini hat das in den frühen liturgischen Schriften sehr gut ausgeführt. Die Liturgie muß ALLEN Gläubigen zugänglich sein: den nüchtern-rational veranlagten und den "gefühligen"- schwärmerisch gearteten. Gut und recht gefeierte Liturgie hält "Mitte und Maß" und sammelt und konzentriert die Aufmerksamkeit auf den "Vorübergang des Herrn" (Guardini). Im Prinzip begegne ich jeder "katholischen (Groß-)Veranstaltung" mit dieser aus der liturgischen Erfahrung gewachsenen Erwartungshaltung. Ereignisse, "Events", die dieses Grundklima nicht atmen, bewerte ich persönlich als "nicht katholisch", ich ordne sie dem profanen Raum oder dem Raum "andere Glaubensrichtung" zu, was mich dann aber eher zum Beobachter und Außenstehenden macht. Für mich also ein ungeeigneter "Kontext" zum Beten und Anbeten. (Interessanterweise verhält es sich in der ökumenischen Communautè TAIZE ganz anders.)

    Nur meine "five cent". Ich will damit nicht entwerten, oder angreifen, was andere als hilfreich erleben! Herr Hartl hat sich hier gegenüber der kritischen Anfrage etwas "neoprenartig" herausargumentiert, weil er Zeitschnur als FSSPX - Anhängerin ausgemacht hat. Das bin ich nun in keiner Weise aber auch als "cradle"-Katholikin und Novus Ordo Sozialisierte sind mir diese amerikanischen "Glaubensevents" mehr als fremd und, ich gestehe freimütig, höchst suspekt! Ich persönlich wünsche mir in der Kirche nicht die Übernahme evangelikaler Formen zu Lasten unseres Eigenen! Da kann Herr Hartl so "Katechismus - konform" predigen, wie er will, die FORM bzw. Gestalt muß zum Inhalt passen.

    Allen, die sich mit Ernst der Frage widmen, herzliche Grüße,
    die Ankerperlenfrau

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ... vielen Dank, ankerperlenfrau,

      nur eine kleine wiederholte Korrektur: ich habe mit der FSSPX überhaupt, bitte: überhaupt !!! nichts zu tun und auch noch nie etwas zu tun gehabt, habe nie eine Hl. Messe bei der FSSPX besucht und kenne auch keinen Pius-Priester. Allerdings besuche ich die Alte Messe in der "Konzilskirche".

      Das ist Herrn Hartls suggestiver Stil, spricht für sich...

      Löschen
  30. P.S. Ich habe noch zu ergänzen:
    Im "Gebetshaus" sei unter anderem das "Besondere", daß quasi "Ewige Anbetung" stattfindet.
    Ich beobachte das seit Jahren eher kritisch! Mich stört schon die von Papst Benedikt eingeweihte Anbetungskapelle am Kapellplatz in Altötting. Warum?
    Weil jeder neugierige Tourist, Passant mit Einkaufstaschen, Rucksack und Freizeitkleidung - wupp - da rein "latscht" und - zong - vorm Allerheiligsten steht. Obwohl die Kapelle kostbar und würdig ausgestattet ist, stört mich diese "Veröffentlichung" ohne "kontemplativen", sakralen Schutzraum, Schutzbezirk sehr. Bei aller Liebe zur Eucharistischen Anbetung, ich kann zeitschnur nur zustimmen, daß ich da lieber an Ordensleute und "geschützte Rahmen" in unseren Kirchen denke. Wie das in so einem privatwirtschaftlich geführten "Gebetshaus" aussehen kann, kann ich mir nur ganz schwer vorstellen - "TE DEUM"-mäßig. Einerseits erregen sich Leute über Handkommunion auf, andererseits wird dann (von hinten durch die Brust ins Auge) das Allerheiligste ins Profane "gezerrt": da habe ich ehrlich gesagt etwas "Gehirnstillstand, sprich Unverständnis.
    (Liebe Zeitschnur, sie schreiben manchmal etwas streng, vielleicht habe ich sie deshalb in der Ecke vermutet, sorry. Ihren Sinn für's Vollkommene teile ich durchaus, aber mit dem Alter habe ich gelernt, daß ich nicht mehr so "heiß" essen kann, wie ich koche... ;-)
    Liebe Grüße,
    A.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. ...aaa ja...okay, aber Sie wissen, dass wir es in Sachen Religion für uns selbst unter dem Vollkommenen nicht machen sollten, oder? Das ist ja unser modernes Problem (Relativismus etc.)... Und es hilft nichts: Tapferkeit heißt, dass man heiß kochen muss (das sowieso, sonst ist's nicht gekocht, sondern halbgar) und wenn es notwendig ist, auch heiß essen. Schauen Sie in die Heiligenleben...

      Löschen
  31. Hanns

    Hallo an alle und vielen Dank an Zeitschnur!

    Ich werde aus dem Gebetshaus auch nicht schlau. Für mich stellt sich die Lage wie folgt dar:
    1. Man versucht sich an (alle) äußeren Vorgaben der kath. Kirche zu halten oder gibt das zumindest vor.

    2. Innerhalb dieser Grenzen (die natürlich schon recht eng sind) versucht man aber den Spaß zu maximieren durch
    gute Musik, Gruppenerlebnisse, Sofortheilungen usw. "Unbequeme" Dinge wie eine Kniebank findet man bei denen nicht.
    Wer ein Kreuz zu tragen hat, der werfe es bitte am Eingang des Haues ab. So kommt es mir jedenfalls vor.
    Letztendlich scheint es um Spaß zu gehen und je mehr Spaß man hat, um so mehr fühlt man sich von Gott gesegnet.
    So verlief das Leben unseres Herrn nicht. Nachfolge ist kein Spaß.

    Generell gilt immer: Mit den gleichen Aktivitäten (fasten, singen, beten, predigen usw.) die zu Gott führen sollen, kann man
    auch vor Gott fliehen. Ich denke, dass die Aktivitäten des Gebetshauses in dieser Hinsicht ein besonders großes Fluchtpotential
    bieten. Es besteht die Gefahr, dass man nicht (mehr) Gott will, sondern schöne Lieder, Gruppenerlebnisse, Events usw.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. es gibt da ein sehr interessantes Werk von Bernhard von Clairveaux, mit dem Titel "Wege der Demut und des Stolzes" und da sagt er genau das Gleiche wie Sie Hanns.
      Bernhard sagt, der Weg der Demut ist der gleiche Weg wie der des Stolzes, vergleicht den Weg mit einer Leiter und sagt "es kommt nicht so sehr darauf an, wo man auf dieser Leiter ist, sondern ob man hinaufsteigt, oder hinabsteigt!

      Was ich persönlich an all den charismatischen und sonstigen katholischen Massentreffen so absurd finde ist folgendes:
      Seit ich katholisch denken kann, schlag ich mich mit dem "letzte Mohikaner Feeling" herum udn wo man auch hinkommt, findet man den Niedergang. Seit ich denken kann, kommen immer wieder alle möglichen Leute, auch die Charismatiker und reden von der Krise als Chance und erzählen dir, was für tolle Leute bei ihnen, in Medju und sonstwo zu finden seien und was für eine Verbreitung ihr Werk, Gemeinschaft, sonstwas habe.
      Ja und wenn man dann genauer hinguckt möchte man mit Loriot rufen "Ja wo laufen sie denn?".
      Ich vermisse weitestgehend einen nüchternen Realismus, der seinen Trost nicht aus irgendwelchen Wunder Geschichten udn Bekehrungsgeschichten und Aufbruchsgeschichten "woanders" findet, sondern aus der Schrift, wo es heißt "Verzweifle nicht du kleine Herde!" und aus der Bergpredigt zieht.
      Ich wage zu behaupten solange wir uns alle nicht dem Desaster stellen, dass aus der doppelten Weigerung (Bischof Dyba) den Glauben und das Leben weiterzugeben , gekommen ist und uns das immer und immer schönreden, un von charismatischen oder katholikentäglichen Aufbrüchen fabulieren, solange wird es nicht besser werden.
      Was fehlt ist die Reue über all den Mist den man seit Jahrzehnten verzapft und lebt, und erst dann, wenn wir mit zerknirschtem Herzen vor Gott kommen, dann wird ER uns helfen!

      Löschen
  32. Hanns

    http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=11&t=12863&start=48
    Die grundlegende Frage bzgl. des Gebetshauses findet man m. E. hier:

    Befürworter:
    "Das Gebetshaus in Augsburg zeigt: Wenn Menschen sich ganz auf Christus konzentrieren, dann werden die konfessionellen Unterschiede zweitrangig."

    Als korrigierte Antwort hat er darauf bekommen:
    Das Gebetshaus in Augsburg zeigt: Wenn Menschen sich ganz auf sich konzentrieren, dann werden die konfessionellen Unterschiede zweitrangig.

    Die grundlegende Frage lautet also: Konzentrieren sich die Menschen (bzw. die große Mehrheit) im Gebetshaus auf Gott oder
    auf sich und ihre eigenen Bedürfnisse auch wenn das Wort Gott, Jesus, Christus usw. dort sicher oft vorkommt. Das widerspricht
    sich bekanntlich nicht.
    Wird Gott hier als Instrument für das eigene Wohlbefinden missbraucht oder wird er um seiner selbst willen angebetet.
    Steht er an erster Stelle oder ist er nur die erste Stelle, die um Gaben für den eigenen Spaß gebeten wird?

    Das Interessante: Genau an dieser Stelle bricht Dr. Hartl die Diskussion ab mit folgendem Kommentar:
    "Liebe Leute, an dieser Stelle mache ich Platz für jene, die für eine Diskussion auf dem nunmehr erreichten Niveau Zeit und Interesse aufbringen können! "

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. hier geht es weiter:

      Aber sind die Fragen nicht berechtigt? Ist es nicht berechtigt zu fragen ob es sich bei Aktivitäten, die andere Menschen als Hobby oder Freizeitgestaltung bezeichnen würden wirklich um Gebet handelt?
      Natürlich wird Hart antworten: "Wir tun das auf unsere Weise. Jugendlich, ökumenisch und mit moderner Lobpreismusik."
      http://www.gebetshaus.org/unterstuetzen/mitarbeiten
      Aber das ist ja nur eine Behauptung. Ich habe mich früher immer über Leute lustig gemacht, die gerne ein Zeichen setzen wollten (gegen Hunger, Rassismus und alle Übel der Welt) und dann einander anfassen und jeweils eine Kerze angezündet haben. Da hatte ich mich dann eine längere Zeit Schlafen gelegt - für den Weltfrieden.
      Aber habe ich da wirklich was für den Weltfrieden getan? Der eine geht halt in die Entwicklungländer und arbeitet mit den Menschen dort vor Ort und der andere legt sich eben Schlafen. Jeder rettet die Welt eben auf seine eigene Weise. So wie im Gebetshaus. Da darf man ja wohl nicht zweifeln, dass das Eine schlechter sei als das Andere, oder?
      Ich bin immer skeptisch, wenn jedemand sagt, er tut etwas eben auf seine Weise. Meistens will er sich mit dieser Behauptung vor Kritik immunisieren. Wir hatten auch vor Hartl schon genug über Jahrhunderte und Jahrtausende erprobte Methoden des Gebetes und der Kontemplation. Der Mensch hat sich seit dieser Zeit nicht geändert. Er ist immer noch gleichermaßen erlösungsbedürftig und es sind die gleichen Mittel die zur Erlösung führen. Wenn diese althergebrachten Gebetsformen beim Gebetshauspublikum keinen Anklang finden, dann sollten sich diese Menschen fragen, ob das was sie da jetzt tun vielleicht mit einem Gebet gar nichts zu tun hat und deshalb so gerne von ihnen praktiziert wird.
      Aber da sagt Hartl ja sofort: Stopp! Wir sind nicht solche die "für eine Diskussion auf dem nunmehr erreichten Niveau Zeit und Interesse aufbringen können! "

      Löschen
    2. Hartl is eine rhetorische Begabung! Schauen Sie oben sein Statement an. Er schreibt viel und suggestiv, kündigt aber dann schon an, dass er, weil es seine ach so wichtige Zeit nicht erlaubt, nicht weiter diskutieren kann und lobhudelt mir noch ein bisschen.
      Im Klartext heißt das: er muss hier eine Marke setzen in der wilden Debatte, klar, als großer Zampano, der drübersteht. Aber er wird die Diskussion nicht bestehen. Wenn man alles genau beleuchtet, wird er nicht standhalten können.

      Löschen
  33. Hanns

    Eine weitere Frage: Wie kann es sein, dass Hartl nicht deutlich für den Katholizismus wirbt. Bekanntlich gehört zum Beten der
    Heilige Geist. Der wirkt aber nur dann starkt, wenn eine Person sich nicht in Todsünde befindet. Wer eine Todsünde begangen hat,
    der kann eigentlich gar nicht intensiv beten, es sei denn, er hat zuvor gebeichtet. Das ist m. E. die katholische Auffassung, die folglich auch von Hartl geteilt werden müsste. Um eine Todsünde zu begehen reicht aber einmal Sex vor der Ehe, ein Ehebruch, der regelmäßige Konsum von Pornografie usw. Ich vermute das im jungen Publikum sehr viele von diesen Vergehen betroffen sind. Die katholischen Teilnehmer können Gott dafür in der Beichte um Verzeihung bitten, aber was ist mit den anderen Teilnehmern im ökumenischen Gebetshaus.
    Natürlich könnte man sagen, dass Gott da seine eigenen Wege finden wird. Aber dann erkläre ich das Sakrament der Beichte für unnötig. Das ist nicht mehr katholisch. Ich behaupte also, dass nach katholischer Auffassung eine große Anzahl der Teilnehmer gar nicht intensiv beten kann, weil sie in Todsünde leben bzw. gelebt haben.
    Wer es mit dem Beten Ernst nimmt, der nimmt es auch mit der Beichte ernst. Jedenfalls wenn er wie Dr. Hartl katholisch ist. Es gibt kein intensives Gebetsleben ohne Beichte. Oder sieht Dr. Hartl das anders? Wie kann er dann katholisch sein?
    Vor Dr. Hartl habe ich dazu nichts gehört. (gut, ich habe auch nicht besonders viel von ihm gehört).

    Zur MEHR. Generell spricht m. E. nichts dagegen, wenn man zur Entspannung! und Unterhaltung! Festivals oder Musikveranstaltungen besucht. Als Entspannung ist das o. k. Als Ersatz für ein lebendiges Glaubensleben scheint es mir sehr fraglich.

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Ihre Frage, warum Hartrl nicht für den Katholizismus wirbt, ist schon berechtigt, wie ich finde. Aber er sagt ja tatsächlich das Gegenteil - es sei nicht so wichtig, welches Label draufsteht auf unserem Glauben etc.
      Ja, warum tut er das nicht? Weil er nicht mehr erkennt, dass die kirchlichen Gemeinschaften und die abgefallenen Ostkriche tatsächlich im Schisma leben. Das heißt: im Prinzip in schwerer Sünde, wobei der einzelnen Gläubige dort nicht anders belehrt wurde und sicher nicht deswegen einfach als Todsünder abgehakt werden kann. Gott sieht dann die Motive des Herzens an...
      Warum erkennt Hartl das nicht? Weil er nachkonziliar falsch belehrt ist - vor allem durch Johannes Paul II. Ist leider eine Tatsache. Hartl kennt immerhin die eigentlich Lehre der Kirche, lehnt sie aber ab (s.o. sein Statement). Da wird es dann brenzlig. Und er verführt viele jungen Menschen. Wobei natürlich nicht alles falsch ist, was er sagt. Seine Appelle, eine andere Sexualmoral zu pflegen, sind ja nicht abzulehnen. Das macht aber seine anderen Irrlehren nicht wahrer - leider.

      Sie schreiben: "Die katholischen Teilnehmer können Gott dafür in der Beichte um Verzeihung bitten, aber was ist mit den anderen Teilnehmern im ökumenischen Gebetshaus."
      Die Sache mit den Todsünden würde ich hier nicht anbringen. Todsünde heißt ja, dass ich mit vollem Bewusstsein als Katholik, der entsprechend belehrt ist und weiß, dass es sich nun um Todsünden handelt, die entsprechenden Dinge tue. Das trifft aber auf uns alle - bevor wir ernsthaft umgekehrt sind und wieder oder überhaupt erst wahrhaft katholisch geworden sind, gar nicht zu.
      Wenn ich mich selbst nehme - und vergleichen Sie es mit Ihrer eigenen Biografie oder der eines Menschen in Ihrer Nähe: ich wurde nicht mehr katholisch, ja sogar antikatholisch erzogen. Dass es überhaupt so etwas wie eine Todsünde ganz im Ernst geben könnte, haben meine Eltern mir regelrecht ab-erzogen. Sie gestanden zwar zu, dass Menschen sündigen, aber sie hatten ein protestantisches Verständnis davon. Woher also sollte jemand wie ich das vorher so genau wissen? Vielleicht von meiner humanistischen Schule oder gar in meinem Studium, in dem keiner katholisch war und dachte, den ich besser kannte? Meine Tragödie war, dass mir tatsächlich niemand (!) mehr deutlich die katholische Wahrheit gesagt hat, niemand mich damit konfrontiert hat, die Anzahl der Stimmen, die aber anderes und angeblich Richtigeres sagten, Legion war!
      Wie viele der jungen TN dort sind ebenso aufgewachsen? Eben: 98 %! Denen ist doch nicht bewusst, dass Sex vor der Ehe eine schwere Sünde ist oder das Anschauen von Pornoheften zumindest in den Bereich schwerer Sünde geraten kann.
      Es sind dort viele Leute in die Beichten auf den Tribünen gegangen. Ich saß ja immer in der Nähe und kann das beurteilen.
      Damit können Sie also schwerlich argumentieren. Wahrscheinlich haben dort mehr junge Leute gebeichtet als anderswo. Trotz und unabhängig von Hartl sind das gültige Beichten... Lassen wir das stehen und sehen wir die anderen Teilnehmer, die es nicht besser wissen, nicht durch die Todsündenbrille. Das können wir alles nicht so genau wissen und Gott allein wird damit gerecht umgehen...

      Die Substanz Ihres Einwandes ist aber richtig: nur der kann Christus bekennen, der es im Geist und in der Wahrheit tut, sagt Paulus. D.h. ohne dieses "In-der-Wahrheit-Sein" geht es nicht. Vielleicht kann man mir als unbelehrtem und verwirrtem jungen Menschen (ich möchte mich mal mit diesen junegn Mesnchen identifizieren, weil ich auch mal so war) nicht "Todsünden" vorwerfen, dafür aber ein Leben in Sünde, das der generellen Umkehr zu Jesus und zur Kath.Kirche bedarf.
      Hartl aber will bereits ernten, bevor er gesäht und gepflegt hat. Es geht alles zu schnell.
      Der hl. Paulus war nach seinem Damaskus-Erlebnis erst mal ein paar Jahre in der Stille. Und selbst Jesus kam erst nach einen Jahrzehnt Erwachsensein ins öffentliche Wirken.

      Löschen
    2. Hanns

      Mit Todsünden meinte ich schon Leute (Protestanten), die ins Gebetshaus gehen und wissen, dass es die katholische Kirche gibt und dass es den Katechismus gibt und insbesondere was Hartl zum Thema Sex gesagt hat und die danach! in Todsünde fallen.
      Die also entweder mit vollem Bewusstsein sündigen oder die sich mit vollem Bewusstsein nicht informieren wollen, was Todsünde ist.

      Es kann ja keine Strategie von Hartl sein, einige der Leute (Protestanten) so zu lassen wie sie sind, weil sie dann nicht katholisch sind, die katholische Lehre nicht für sich gelten lassen und weil sie das nicht tun folglich also auch keine Todsünden begehen können. Dann sollten wir doch alle Protestanten werden, oder? Ich lasse dann einfach die katholische Lehre nicht gelten und schon kann ich keine Todsünden mehr begehen, weil es im Protestantismus keine Todsünden gibt (keine Ahnung, ob es dort keine gibt).

      Löschen
    3. Wie gesagt: ich würde mich nicht an den Sünden der anderen aufhängen wollen. Das weiß ich nicht und soll es auch nicht wissen. Und ich weiß das auch nicht, wenn ich in eine rappelvolle Kathedrale an Mariäa Himmelfahrt gehe...

      Ich denke weiter, dass Sie die Sache vielleicht etwas zu schematisch sehen: Hartl ist, wie ich sagte, bereits ein völlig "verzogener" Katholik. Er ist auf die nachkonziliaren Päpste und ihre teilweise haarsträubenden Lehren und die reale Kirche (das sagt er oben selbst!) gepolt und meint, das müsse so sein. Ich kann mir nicht mal sicher sein, dass er weiß, was er tut, obwohl er die wahre Lehre kennt - aber denkt ja, die sei überwunden und heute müsse manalles anders sehen. Ob er mit vollem Bewusstsein etwas nicht wissen will, vermag ich nicht zu beurteilen. Es handelt sich m.E. in jedem Fall um Verblendung. Da Hartl sachlichen Diskussionen ausweicht, muss man ihm tatsächlich sogar volles oder wenigsten halbes Bewusstsein annehmen...

      Wie gesagt würde ich es nicht an den Sünden der anderen festmachen, ob sie recht beten. Das steht uns wirklich nicht zu. Sie kennen das Gleichnis vom Pharisäer und vom Zöllner.
      Es geht hier um die reine Sachebene - nicht die persönliche! - und dergemäß ist Hartls Lehre ebenso häretisch an einigen gravierenden Stellen, wie sein Treiben mit "Party-Lobpreis", kollektivem "Quasi-Exorzismus" und chaotischem Zungengebet, Gejohle für Jesus (!!???!!) auf jeden Menschen, der noch halbwegs gesund empfindet, blasphemisch bzw. dämonisch wirkt. Das allerdings sage ich mit Nachdruck! Und deshalb gab es dort auch keine Kruzifixe oder Marienstatuen. Deshalb wurde das Opfer Jesu nie als Opfer benannt...

      Löschen
    4. An Hannes: mir ist da noch ein gedanke gekommen. Die Kongregation für die Glaubenslehre hat im Jahr 2000 eine Instruktion für Heilungsgottesdienste erlassen. Unter anderem ist da die Genehmigung durch den Bischof und sogar durch Rom vorgeschrieben.

      Um diese Hürden zu umgehen, wird das Ganze frei und ökumenisch aufgezogen: dann kan man machen, was man will, ohne sich um die römischen Behörden zu scheren.

      Löschen
  34. Mich würde interessieren, wie denn andere Führer der charismatischen Bewegung durch das Leben gekommen sind. Ich habe das Folgende gefunden:

    "Das ist ja das Problem! Wie viele dieser "Führer" hatten wir denn über die Jahre in der pfingst - charismatischen Bewegung? Und wo sind sie geblieben, unsere Gallionsfiguren? Todd Bentley - im Vollrausch und Ehebruch mit Erweckung beschäftigt? Benny Hinn, der die Leute zu Boden warf, selbstverständlich durch den Heiligen Geist, im Ehebruch? Rick Joyner der Ritter von Malta, der erklärtermaßen am Wort Gottes vorbei prophezeiht? Kenneth Copeland, der 33 Grad Freimaurer? Rick Warren, der Uno - Beauftragte für die Zusammenführung der Religionen zur Vorbereitung der Weltregierung? Noch etliche könnte man anführen. "

    http://www.irrglaube-und-wahrheit.ch/ftopic11018-0-asc-0.html
    (Es geht hier hauptsächlich um den Arzt Arne Elsen, der wohl auch auf der MEHR war.)

    Ist das typisch für die charismatische Bewegung oder hat sich da einer einige wenige Ausnahmen herausgepickt?

    AntwortenLöschen
  35. Hier hab ich noch was gefunden: http://www.christliche-mitte.de/index.php?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=30&id=25:warnung-vor-charismatischen-wunderheilern

    Ich habe keine Ahnung, ob das typisch ist - schließlich bin ich vor ein paar Wochen zum ersten Mal mit dem Charismatismus konfrontiert worden.
    Typisch ist die Überbetonung der sehr irdischen Geistesgaben (ZUngenrede, Heilung/Befreiung), "Lobpreis" im Stile eines Rockfestivals und eine extreme Verflachung des Glaubens u.a. hin zum Ökumenismus.

    Dass jeder von uns "fallen" kann...wird in diesen oberflächlichen Kreisen sicher noch begünstigt. Ich sehe vor eallem ein grundsätzliches Problem darin, dass perament das Gefühlige bedient wird, die Leute emotional aufgereizt werden und lernen, viel zu viel auf das wankelmütige emotionale Leben zu geben. Die mangelnde Nüchternheit wird dann zu einer noch größeren Gefahr.

    AntwortenLöschen
  36. Nichts gegen einen hübschen "Affektrausch" ab und an in geschützter Umgebung....
    Nur sollten "Massen - Anführer" ob säkular oder religiös diese Energien nicht vor ihre Karren spannen und mit ihren Wunschdeutungen versehen!
    Jede religiöse Erfahrung geht mit Gefühlen einher. Es braucht jedoch viel Erfahrung und letztlich auch Führung (geistliche Begleitung) um auftauchende Affekte und "Stimmungen" erfassen, interpretieren und reflektieren zu können, ja letztlich unterscheiden zu lernen, was damit "anzufangen" ist. Weder unreflektierter Gefühlsdusel noch rationalisierende Gefühlsblindheit sind im geistlichen Leben förderlich. Die Frucht eines reifen religiösen Lebens ist u.a. emotionale Intelligenz, ist Feinfühligkeit, ist (altmodisch) Taktgefühl. Soll ich sagen "emotionale Musikalität"? Die Rohheit und Lautstärke, die bei Gläubigen (wenigstens im Internet) dominiert, läßt keine ermutigenden Rückschlüsse auf ihr spirituelles Wachstum zu. Ich zweifle zutiefst, ob diese charismatischen Massenevents authentische emotionale Regungen überhaupt "sein lassen" können, wenn sie eine bestimmte Erregungsschwelle unterschreiten. Mein Unbehagen dabei: werden das dann in den Gemeinden diejenigen sein, deren Klage nach mehr "Event" - und "Erlebnisqualität" im Gottesdienst / der Liturgie nie verstummt? Werden sie das Laute, Aufwühlende und Plakative immer dem Leisen, Schlichten und Feinen vorziehen? Muß immer einer rückwärts umfallen, damit ich die Gegenwart des Heiligen Geistes wahrnehme? Die "pädagogischen" Wirkungen, die Verstärkerwirkungen, wie sie diese "Mehr" - Konferenz erzielen will, auch die Personen, die als Vorbilder vorgeführt werden, mögen für Vieles stehen, aber für den katholischen Glauben? Auch für eine Jugendpastoral ist mir das zu wenig, zu anbiedernd.

    AntwortenLöschen
  37. ...Liturgie soll alles, was an geistlicher Realität vorhanden ist, bündeln und ganz auf IHN konzentrieren, der zu uns kommt. Der Radau der Charismatiker aber ist eine Art freiwillige Vergewaltigung. Im profanen Leben hören wir solche Musik, um uns zu zerstreuen, um uns abzureagieren. Es ist gerade das Gegenteil einer Seelenkonzentration...
    Die ganze Art und Weise dort ist also nicht geeignet, um die innere Sammlung des Einzelnen und der Gemeinde zu unterstützen.
    Die Menschen, die zusammenkommen, werden eher sogar in eine totale Selbstentfremdung und Manipulierbarkeit getrieben. Das Rückwärtsumkippen ist der Gipfel der Würdelosigkeit vor IHM. Gott schmeißt mich nicht um - wo fände man ein derart würdeloses und liebloses Bild in der Schrift oder Tradition. Gott nähert sich mir und es kann sein, dass ich "auf mein Angesicht fallen muss" und IHN bedingungslos preise, indem ich schweige, wenn ER kommt, ER, vor dem ich nicht üwrdig bin, dass Er sich mir zuwendet. Und doch wendet Er sich mir zu! Die zweite Selbstentfremdung ist das Zungengebet, das weder von mir selbst noch den Zuhörenden verstanden wird: Gott will mit Sicherheit nicht, dass wir weder IHN noch uns selbst und uns gegenseitig verstehen! ER ist das Wort, der Logos, der Sinn - das ist nicht Kauderwelsch, sondern der Zugang zur Erkenntnis mit allem, was wir eben als Menschen sind: Vernunft, Emotion, Leib.

    AntwortenLöschen
  38. Die Bibel selbst ruft den einzelnen Gläubigen auf, IHN zu verherrlichen mit unserem Leibe. Die Bibel lehrt, dass ER in uns Wohnung nehmen will, dass der Körper ein Tempel des Heiligen Geistes ist. Wir sollen Ihn ehren, ihn preisen.

    Sie gehen hier grundsätzlich davon aus, dass nur die katholische Kirche der Maßstab ist. Doch die Bibel hat einen anderen Maßstab - in einigen Bereichen.
    Ein Bischof soll laut Bibel (Tim.brief) Mann einer Frau sein...Der Stellvertreter Christi auf Erden ist KEIN Mensch, sondern es ist einzig und allein ein Ausdruck für den Heiligen Geist. Die Heiligen können laut Bibel - Thess.brief - NICHT für uns Fürbitte leisten, denn die Bibel lehrt eine Auferstehung der Toten ERST am Jüngsten Tag. Paulus sagt, die Toten, auch Märtyrer, Fromme, haben den Lebenden nICHTs voraus, sie werden erst auferstehen, wenn Jesus wiederkommt...Die Lebenden werden IHm entgegengerückt.
    Die Zeichen der Gläubigen werden u.a. auch sein, dass sie Heilungen durch das Wirken des Heiligen Geistes vollbringen.

    Der Taufe geht unbedingt ein eigenes Bekenntnis der Sünde (persönliche) voraus - Apg 2 und 4 und 8 - und Mk 16.16.
    Jesus nannte viele Jünger oder Nachfolger, aber er hat auch schlicht Brüder gehabt. Maria war Jüdin, und eine permanente Enthaltsamkeit von Joseph ist unbegründet anzunehmen, ist unjüdisch, unbiblisch.

    Du sollst niemanden (lehrt die Heilige Schrift) auf Erden Papa (Papst) nennen als nur Gott allein. (Ein irdischer Papa für seinen Sohn ist hier NICHT gemeint.)
    Die Bibel lehrt, dass ein Unzüchtiger oder Ehebrecher nicht ins Reich Gottes kommt. Die Kirche lehrt, "doch...er muss nur länger durchs Fegefeuer".
    Die 10 Gebote haben Ewigkeitswert und Jesus lehrte schon im Mt. 5 und 7 über die Gebote Gottes (die 10, nicht das mosaische Gesetz), dass nicht EIN einziges Jota -i-Tüpfel- verändert werden darf. Der Papst sagt selbst, Kraft seines Amtes als Stellv. Christi auf Erden (s.o., was nicht ein Mensch ist laut Bibel!) hat "er das Recht den heiligen Sabbat auf den Sonntag zu verlegen", obwohl kein Apostel in der Bibel, kein Jünger den Sabbat gebrochen hatte.

    In der Kirche finden wir grundlegend Gutes, denn sie lehrt, dass Jesus für unsere Sünden am Kreuz starb etc. Aber wir finden auch das, was die Juden taten: sie hatten die Bibel UND ihre eigenen mündlichen Lehren, die genau so viel galten und damit zugleich die Erkenntnis Jesu verwarfen. Die Kirche sagt, sie habe die Bibel UND die kath. Lehre. Und sie verwirft Aussagen aus der Schrift und macht sich wie die Pharisäer zum Hüter und Gesetzgeber.
    Bibelgläubige wurden schon immer diffamiert - die Bibel durfte nicht gelesen werden - und indirekt ist es auch heute so - "lies die Bibel - aber erlaube dir nicht sie anders zu "lesen" als was der Priester/Papst lehrt, sonst bist du ein Ketzer"....

    Die Bibel sagt im Tim.: es gibt KEINEN ANDEREN MITTLER ALS JESUS ALLEIN. Keinen Menschen als Stellvertr., denn das ist laut Bibel der Heilige Geist, und auch keine Verstorbenen...Wer Jesus glaubt, der wird in der Heiligen Schrift - solange er Ihm nachfolgt - als HEILIGER betitelt: "Ihr seid heilig, denn Ich bin heilig...."
    Heilig ist, wer sich in seinem Herzen absondert von den Maßstäben, die fern der Bibel sind, und die Ihm folgen.

    Es geht viel schief in der Kirche - aber auch in den anderen Bewegungen. DENN: die Bibel warnt vor falschen Propheten, vor falschen "Christussen" (Gesalbte/HEilige), vor Wundertätern, die das Gesetz Gottes dennoch brechen (Mt. 7.21ff)
    Es gibt Wunderheiler, die gegen Gottes Maßstäbe sind, leider. Ob Arne Elsen oder Johannes Hartl dazugehören habe ich keine Ahnung. Ich habe nicht gefunden, ob sie zur Sünde (gegen die Gebote Gottes) aufrufen oder sie als gering achten....Wenn sich jemand zu Jesus bekehrt und getauft und gerettet wird - wer hat was dagegen als nur der Feind Gottes selbst?!

    AntwortenLöschen
  39. Die Hl. Schrift wurde erst um 400 durch die Kirche (!) kanonisiert. Selbst in der Schrift wird "Schrift und Überlieferung" als Prinzip genannt: "Seid also standhaft, Brüder, und haltet an den Überlieferungen fest, in denen wir euch unterwiesen haben, sei es mündlich, sei es durch einen Brief." (2. Thess. 2, 15) Sollte man ab 400 diese schriftgemäßen mündlichen Überlieferungen vergessen? Schauen Sie sich das Chaos im Protestantismus an: jeder macht sich seinen Reim auf die Bibel. Jesus hat aber die Apostel zu Hütern der rechten Lehrentfaltung eingesetzt. Seitdem sie versagen in Rom und in den Bischofssitzen, hat sich das protestantische Chaos in der katholischen Kirche breitgemacht.
    Ihr Schlusspassus ist zu einfach gedacht. Wenn uns die Schrift einschärft, dass der Adversarius umhergeht wie ein brüllender Löwe, wenn Jesus eindringlich warnt vor Wölfen im Schafspelz, dann muss man annehmen, dass es hierbei nicht, wie Sie fälschlicherweise glauben, um eine "institutionelle" Verführung geht. Wenn das Petrusamt (Jesus hat es gestiftet! Wie ernst ist den Protestanten ihr „sola scriptura“!?) per se als Antichrist verstanden wird (Luther), dann gehört nicht viel Wachsamkeit dazu, sich nicht verführen zu lassen. Diese Interpretation ist holzhackermaäßig und unterschätzt die biblische Aussage, dass der Antichrist der "Mensch des Verderbens" ist, der am Ende der Zeit leibhaftig sichtbar werden wird. Es ist ein Vorgriff, der uns nicht zusteht, dies an einem Amt festzumachen. So, wie es klingt in der Schrift, hat man den Eindruck, dass der Antichrist sich in den Tempel setzen wird, ihn also noch nicht herrscherlich betreten hatte... Ich denke, dass eine Umkehr sich als echt erweist, wenn sie sich über die Zeit hin bewährt. Allzu leicht lassen sich Menschen dazu verlocken, sich auf solchen Massenveranstaltungen zu "bekehren". Nur - wo bleiben all diese Leute hinterher? Jesus warnt davor, dass die falschen Propheten den persönlichen (nicht den amtlichen) Anschein der Rechtgläubigkeit haben in dem, was sie tun und sagen! Welche theologischen Irrtümer Hartl und die CE aufweisen, habe ich im Aufsatz versucht zu begründen. Manches finden Sie in der Forumsdebatte hier. Es spielt vieles und Subtiles hinein, das man nicht mit dem sola-scriptura-Hammer ergründen kann. Auch hier wird wieder erkennbar, dass es ohne die differenzierte und feine Lehre der Kirche nicht geht, um hier Land zu sehen. Der Protestantismus, der sich auf dürre Worte an sich gründen will, hat demgegenüber selbst Traditionen des Interpretierens gebildet, ist dafür aber gerade auf frommer Seite blind. Und andererseits ist er längst abgestürzt in die Verknöcherung oder kommunikatives Chaos.
    Die Pfingstbewegung ist ein direkter Ausfluss aus der reformatorischen Idee: Nicht der Gekreuzigte steht im Mittelpunkt ("Wer mich sieht, der sieht den Vater"), sondern unter Zurücklassung des "einmaligen Opfers" meint man, sich über "Heilsgewissheit" und den Hl. Geist in die Anschauung Gottes aufschwingen zu dürfen, und wo der Hl. Geist zu wehen hat, kann dann jeder ganz selbstbestimmt selbst entscheiden: nämlich bei ihm selbst und seinen Auffassungen der Schrift. Solange er das Wort für sich vernutzt, kommt man ihm schwerlich bei…
    Der Heilsmittler ist nach der Lehre Jesus: Sonst würden die RKK niemals so sehr den Gekreuzigten ins Blickfeld gestellt haben (!), was der Protestantismus ja nicht mehr tut. Die Lehre der Kirche nimmt die Schrift ganz und gar ernst. Wenn Jesus sagt "Wer nicht mein Fleisch isst..." oder "Dies ist mein Leib", dann hat sie es von Anfang an auch so verstanden. Welchen Grund sollte Paulus sonst haben, bei unwürdigem Kommunionempfang anzunehmen, dass die Betreffenden dadurch krank werden könnten? Alle alten Kirchen tradieren das so! Soll der Hl. Geist alle Christen bis zum Jahr 1500 irregeführt haben? Und die Schrift wäre auch noch falsch in ihrer Aussage?
    Alles per Dominum nostrum Jesum Christum!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Dennoch hat es Gott gefallen, Sein Heil in Jesus Christus durch ungezählte Mittler zu schaffen und weiterzutragen. Das fing bei Maria an, die durch ihr "Fiat" und Ihre Mutterschaft Jesus in dieses irdische Leben trug - aus reiner Gnade Gottes. Und es endet bei jedem einzelnen, der mindestens Zeuge sein soll, durch die Firmung auch miles Christi, Soldat, Kämpfer für die Botschaft und Lehre Jesu ist. Jeder nach seinem Charisma, das ihm Gott selbst, oft wieder durch Mittler, zeigen wird.
      Es gehört schon eine gewisse Bösartigkeit dazu, wenn protestantische Propagandaliteratur der RKK immer wieder vorwirft, sie würde diese menschliche Mittlerschaft, die Gott ja ausdrücklich und auch nach der Schrift will, gleichsetzen mit der Heilsmittlerschaft durch den Sohn Gottes. Wenn man anstelle dieser verlogenen Schriften mal die authentischen Zeugnisse und Lehrtexte der Kirche lesen würde, müsste das sofort allein aus sachlicher Redlichkeit auffallen!

      Löschen
  40. Folgenden Link zur Lobpreis-Musik finde ich sehr interessant, auch wenn der Autor die katholische Kirche nicht gerade schätzt:
    http://www.das-wort-der-wahrheit.de/downloads/file.php?object_file=C3-Lobpreis-6-A4.pdf

    AntwortenLöschen
  41. Von seinen Anhängern wird er gefeiert wie ein Prophet. Vor den Ohren einer ganzen Messehalle hat er sich im übrigen auch selbst so bezeichnet. Ein kleiner Mann, in hautenge Hosen und ein viel zu knappes Jackett gezwängt, wirkt er eher wie einer dieser ganz besonders coolen und aufreizend gekleideten „Youngsters“ und keineswegs wie einer, der für Keuschheit vor der Ehe und andere konservative Haltungen plädiert. Allein die hüftbetonte Aufmachung, die unnatürlichen Bewegungen, die aufgesetzte Redeweise, die zwischen dialektaler Färbung, getuntem Neusprech und amerikanischem Tonfall bei bestimmten Wörtern oszilliert, lässt einem vernünftigen Menschen die Warnlampen anspringen (...)

    AntwortenLöschen
  42. Sehr geehrte Frau Jüngling, ich bin seit meiner Kindheit sehr konservativ katholisch erzogen worden und bin mit neuem und altem Ritus aufgewachsen. Beide Messformen empfnde ich als wertvoll, wenn sie in rechter Weise gefeiert werden. Dies nur als Einleitung. Das obige Zitat aus Ihrem Text zeigt mir auf, daß sie ihre subjektive Meinung zu Johannes Hartl wiedergeben, die offensichtlich auf der Beobachtung von Äußerlichkeiten beruht und der Verunglimpfung dient. Ich empfinde das als boshaft und wenig christlich. Ich finde nicht, daß es sich für einen Christen geziemt von Äußerlichkeiten auf die inneren Werte eines Menschen zu schließen und kann nicht nachvollziehen weshalb Ihrer Schlussfolgerung nach "gleich alle Alarmglocken klingeln müssen". Eine gewisse Weite des Herzens sollte man gerade als Therapeutin meines Erachtens schon praktizieren. Insbesondere Ihre merkwürdige Schlussfolgerung, der Kleidungsstil stehe im Widerspruch zu Plädoyer von Keuschheit und sonstige konservative Haltungen - für mich nicht nachvollziehbar. Ich persönlcih setze mich auch kritisch mit den I n h a l t en (!) Dr. Hartels auseinander. und höre regelmäßig seine Podcasts. Ich kann für meinen Alltag in Beruf und Familie viele wertvolle Gedanken gewinnen und bin dankbar über Lehrstunden der hl. Schrift und sehe Herrn Hartl aufgrund seines Werdegangs auch seiner Vortragsinhalte als guten Theologen und Exegeten an. Viele Kritikpunkte, die Sie anbringen scheinen mir eher sehr destruktiv , und subjektiv festgetsellt, fast so, als gäbe es grund zu Beledidigtsein, weil 4000 , v.a. junge Menschen zur Mehr-Konferenz laufen, während die Kirchenbänke im alten Ritus oft leer bleiben. Das mag sicher auch bedauerlich sein, daß es offenbar wenig Menschen gibt, die sich mit den alten Messtexten und dem stillen Charakter der Hl. Messe folgen wollen, aber trotzdem kann mich sich doch über jeden Menschen freuen, der (wieder) zu Jesus zurückfindet und von Dr. Hartl gleich noch die richtige Morallehre und Ermunterung zu konstantem Gebetsleben verpasst bekommt . Was ist falsch daran, wenn Herr Hartl durch seine Vorträge und Lobpreis und sein ganzes Missionsteam neue Begeisterte für die eine wahre Lehre Christi gewinnen kann?

    AntwortenLöschen
  43. (Fortsetzung) Ich habe bespielsweise noch keinen Podcast und keinen Mehr-Votrag gehört, der eine falsche Morallehre der Kirche wiedergegeben hätte. Zuletzt überzeugt Hr. Hartl auch durch seinen Werdegang, wenn man ihn privat etwas näher kennt. . Da mag seine Stimme oder seine Kleidung oder sein Musikstil vielleicht nicht ganz Ihren Geschmack treffen, aber: sind das nicht Äußerlichkeiten.. alles Schall und Rauch? kommt es nicht eher auf die wesentlichen Inhalte an: dass er junge Menschen dazu ermuntert einen gradlinigen Weg in der nachfolge Jesu zu gehen? er spricht gerade in "heiklen" Fragen der Moral oft deutlichere Worte als die meisten Priester und Pfarrer, die das ganze Jahr über in ihren Predigten Moralfragen vermeiden.. Meines Erachtens ist er sehr klar und mutig, indem er kein Blatt vor den Mund nimmt und wird deshalb auch von guten konservativen Priestern meines Freundeskreises gerne gehört, die in der Jugendarbeit aktiv sind, Dass die Muttergottes kaum oder keine Erwähnung findet ist schade, ist aber mit dem kontext der verschiedenen Konfessionen, die im Gebetshaus vertreten sind, nachvollziehbar. Hier werden klare Grenzen eingehalten. Trotzdem hindert mich diese "Manko" als Katholikin nicht, ergänzend zu meinem Glaubensleben, zu dem die Marienverehrung gehört, auch Praxistips für den Alltag, die sich auf die Bibel stützen, mitzunehmen, wenn ich seinen Vortägen lausche. Ich glaube, Sie geben dem Gebetshaus und J. Hartl von vornherein keine offene Vertrauensbasis. Sie kommen mir ehrlich gesagt, etwas verhärtet vor, das ist äußerst schade. Aber dann sollten sie für sich vielleicht das Gebetshaus meiden , es muss gleichzeitig aber nicht bedeuten, das Gebetshaus schlecht zu reden, gerade in Belangen die äußerst subjektiv sind. Es ist nicht unsere Aufgabe, das Gebetshaus nach außen hin negativ zu bewerten. Der Ortsbischof prüft das Gebetshaus, wie sicher auch andere Vertreter der Kirche und das ist gut so. Beten wir doch lieber für wachsende Üebreinstimmung interkonfessionell im erkennen der wahren Lehre Christi und tun wir das was sich überkonfessionell gut machen läßt, z.:B gute Zusammenarbiet in der scheinfreien Schwangerchhaftskonlikteratung, caritative Zwecke, Kampf gegen Abtreibung und gemeinsam beten etc. anstatt uns gegenseitig mies zu reden. Mit freundlichen Grüßen, Dr. Maria Anna Maier, Ärztin und Mama

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Sicherlich haben Sie damit Recht, dass man nicht Äußerlichkeiten überbetonen sollte. Ich hoffe auch, dass Sie nicht nur den Anfang meines Artikels gelesen haben, denn eigentlich müssten Sie aufgrund des Artikels dann verstanden haben, dass es andererseits keine angemessene geistliche Haltung ohne eine "äußerliche" Entsprechung geben kann.

      Ich bin absolut kein engherziger Mensch, was Kleidung betrifft, und gerade ich bin diejenige, die entsprechende Verengungen in der traditionalistischen Szene lautstark in Frage stellt, vor allem diese fast krankhafte Idee, Frauen müssten ein Kopftuch tragen, weil die Haare die armen Männer offenbar in schwerste Glaubenskrisen stürzen. Ich bin 50 Jahre alt, seit langem verheiratet, Tochter eines Vaters, Schwester eines Bruders, Frau eines Mannes, Mutter eines Sohnes, Freundin männlicher Freunde - weiß also sehr gut, wie Männer sind, und kann über so viel Vulgarität unter Tradis nur entsetzt den Kopf schütteln...

      Dennoch gibt es eine Grenze, die nicht überschritten werden sollte, und die heutige Zeit hat dafür jedes Maß verloren. Das würde ich auch Ihnen bescheinigen müssen aufgrund Ihres Postings - zu enge Kleidung bringt - im Gegensatz zum normalen, unspektakulären Kopfhaar - tatsächlich sowohl Mann wie Frau und ungute Gedanken. Zur Keuschheit gehört auf jeden Fall, dass man sich nicht so kleidet, dass man direkte geschlechtliche Signale aussendet - und das tut man, wenn man die Geschlechtsmerkmale betont.
      Wie gesagt: dass man, wie das unter Tradis öfters so vulgär vorgebracht wird, bald die ganze Frau zu einem einzigen Geschlechtsmerkmal abstempelt, das sich dann gefälligst zu verbergen hätte, ist nicht nur antichristlich (wie im Islam), sondern wurde auch hierzulande niemals so praktziziert, kann also auch keine Tradition sein.

      All Ihre anderen Punkte habe ich eigentlich in meinem Artikel sehr genau begründet, und vielleicht lesen Sie ihn einfach einmal ganz oder noch mal genauer, falls Sie ihn ganz gelesen haben sollten.
      Sie unterschätzen, dass die Kirche bis vor 50 Jahren mit Protestanten niemals in dieser Weise zusammengearbeitet hätte.
      Sie scheinen mir nicht zu verstehen - was man allerdings der modernen Kirche anlasten muss und nicht Ihnen - dass auch die Häretiker vieles Gute sagen, aber eine einzige Irraussage verdirbt die wahren Aussagen, verzerrt sie, wie Augustinus sagte - und deshalb, so auch er, kann man niemals mit ihnen gemeinsame Sache machen. Man wird selbst hinabgezogen.
      Niemand sollte glauben, dass die ungeordnete Sexualität unser Hauptproblem wäre - unser Hauptproblem ist der Abfall vom wahren katholischen Glauben. Und von daher muss alles andere beurteilt werden.

      Löschen
  44. Abfall vom "wahren" katholischen Glauben=Hauptproblem???
    Als ob es NUR diesen 1 Glauben gibt. Gott liebt ALLE Menschen. Wer sich über andere erhebt, könnte auch nur stolz sein? Vielleicht denkt man erst über sich selbst nach? Der Katholizismus hat genug Schaden durch Lügen angerichtet und erhebt wieder den Anspruch, eines angeblich einzig wahren Glaubens? Durch Menschen habe ich das schon erleben müssen und es war nichts Gutes darin zu finden. Auch sie "glaubten" sich im Recht sich über andere erheben zu dürfen. Und wenn es Kinder betrifft, die in jungen Jahren vieles gar nicht verstehen können, ihren Schaden davon tragen? Sicher verhalten sich auch Menschen anderer Glaubensrichtungen so, doch spielt dies hier keine Rolle. Interessant ist, wie wichtig sich Menschen mit i h r e m scheinbar ganz besonders einmaligen und einzig "richtigen" katholischen Glaube nach vorne drängen. Gott liebt alle Menschen, niemanden mehr oder weniger. Denominationen interessieren ihn gar nicht, weil diese menschengemacht sind. In der Bibel steht nichts davon.

    ER allein ist Richter und darf urteilen. Schlimm ist, wenn Menschen Macht ausüben möchten und ihre Anerkennung in anderen suchen, anstatt in Gott. Aber es steht ja geschrieben, dass die Liebe erkalten wird. Anstatt dass wir Gläubigen zu einer Einheit zusammen kommen, weil wir EIN Leib sind und IHN gemeinsam anbeten und IHM Loblieder bringen, und ganz bestimmt weder den Papst noch Maria anbeten, ganz einfach, weil dies auch nicht in der Bibel steht, sondern wirklich IHM allein die Ehre gebührt... da wird hier seit Monaten geschrieben und geschrieben. Wozu? Eigentlich doch reine Zeitverschwendung. Ja, meine jetzt auch.

    Wir sitzen heute nicht mehr nur auf hölzernen kalten Kirchenbänken. Vielleicht mögen so einige Prediger auf der Kanzel auch keine Wahrheit (mehr) sprechen, vielleicht weil ihnen DER (wahre biblische) GLAUBE fehlt?! Tatsächlich machen viele nur ihren Job und bekommen noch Geld dafür. Moderne freie Gemeinden finanzieren sich selbst und können nicht mit Millionen Euros rechnen, die für Sanierungen für manchen Dom bereitstehen. Nicht überall wo ein Kreuz dranhängt, ist auch Christus drin. Und übrigens: Jesus hängt nicht mehr am Kreuz – somit enspricht auch das obige Bild nicht der Wahrheit. Jesus ist auferstanden! Er KANN dort nicht mehr hängen...

    Auch ist nicht alles moderne in heutigen Gemeinden gleich Abfall und sollte denunziert werden. Man darf sich wichtigeren Themen widmen. Als da wären die Irreführung vieler Menschen durch Transgender, Homosexualität und Aufruf zur Umkehr von diesen Gräuelsünden etc., Aufklärung von dem Zurschautragen von Totenköpfen auf der Kleidung der Leute, Sexualität und Verunglimpfung aller damit verbundenen Themen, Prostitution, Reiche werden immer Reicher, Arme immer ärmer, zunehmende Gewalt (auch durch irreführende Religionen) usw. Es gibt wahrlich wichtigere Themen, als einen Dr. J. Hartl in so einem Umfang über Monate zu thematisieren. Sprechen Sie mit ihm, klären sie das mit ihm, anstatt in der Öffentlichkeit, das wäre fair.

    Gott sagt: Freut Euch allezeit und betet allezeit und nochmals, freut euch allezeit. Wir sollen einander auferbauen und ermutigen, nicht herabsetzen und uns über andere erheben. Jagt dem Frieden mit jedermann nach. Es wäre schön, wenn wir es mal schaffen würden wenigstens unseren Nächsten zu lieben und für ihn/sie zu beten, damit Gott wirken kann. ER wird es auch tun, denn IHM liegt ja viel daran, dass SEIN Wille geschieht, sein Reich gebaut wird und die Menschen auf den richtigen Weg kommen.

    Danke, Vater im Himmel, für die Freiheit in Jesus Christus, Danke für die Liebe und den Mut Dein Wort zu verkündigen, Danke für DAS BLUT Christus und das Leben, die Kraft des Heiligen Geistes, für Vergebung und Reinheit. Danke für jeden Moment des Lebens, für Deine Vaterliebe und Versorgung, Danke für Gnade, Güte und Gesundheit, Danke für JEDEN Menschen, weil Gott Schöpfer ist. Danke für Dr. Hartl, Danke für jeden, der den Mut hat aufzustehen und das Wort der Wahrheit zu verkündigen. Amen

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. In Ihren Gedanken sind viele Widersprüche - logische Widersprüche. Garvierend in hohem Maße ist aber der "Balken" in Ihrem Auge. Sie widersprechen der katholischen Lehre mit einigen höchst pauschalen, um nicht zu sagen "platten" Thesen darüber, wie Gott "ist".
      Es mag Ihnen im emotionalen Schwang so erscheinen - das kann ich mir gut vorstellen, gerade im charismatischen Kontext.
      Ebenso sind Ihre Verurteilungen der katholischen Kirche oberflächlich, sachlich nicht zutreffend bzw. erst gar nicht ausgeführt. Mit solchen Totschlagsätzen ist niemandem gedient. es ist Regel Nr. 1 in jedem sachlichen und vernunftorientierten Diskurs, sich auf konkrete und eingrenzbare Sachen zu beziehen - wer weiß sonst, wovon überhaupt genau die Rede ist? jeder schafelt mit und leert seinen Kropf - das geht nicht. Lesen Sie sich anhand dieser Problematik noch einmal das 8. Gebot durch.
      So strotzt Ihr ganzes Posting von Unklarheit, pauschalem Anwurf und Lügen. ich habe Dr. Hartl nicht "monatelang" thematisiert. ich habe einmla einen Artikel geschrieben und monatelang schreiben andere - beispielsweise Sie jetzt - immer noch lange Kommentare. ich finde das legitim. wenn Sie es nicht tun, wenn das Thema nicht wichtig ist, wie Sie schreiben, warum schreiben Sie dann so ausführlich dazu?
      Der Ungereimtheiten in Ihrem Posting wären noch viele. ich belasse es dabei.
      Warum das Thema wichtig ist - weil einer, der sich in den Raum stellt und glabt, er müsse viele Menschen in seinen Bann ziehen, selbstverständlich nur für Gott (aber das meinen alle), der muss sich auch kritische Überprüfung gefallen lassen.
      Sie haben keine Ahnung von Theologie und Geschichte. Was Philosophie ist, scheint Ihnen ganz und gar fremd. Die Kirchengeschichte würde Ihnen aufweisen, warum es wichtig ist, über diese Dinge nachzudenken...
      Aber bitte: man will es bequem haben, sein hinterteil nicht mehr auf harte Bänke setzen, wie Sie so schön schreiben. Es soll ein Wohlfühlglaube sein.

      Hatte ich nicht Recht? Zeigt nicht auch Ihr Beispiel es?
      Diese Charismatiker wollen nicht, dass der Gekreuzigte, der, der keinen Platz hat, wo Er Sein Haupt hinlegen kann, Herr über sie sei - sie basteln sich ihren Disco-Christus selber, ein Kuschelgott, der alle irgendwie lieb hat.
      Fragt sich dann nur, was Sie gegen Hom und Gender haben - mit Ihren Argumenten pochen auch jene darauf, dass Gott alle liebt, auch sie mit ihren Neigungen...

      Löschen
    2. Dreh und Angelpunkt aller Geschichte ist das Kreuz, deshalb ist alles Gerede vom leeren Kreuz grober Unfug!
      Natürlich ist es verkehrt, Kreuz ohne Auferstehung zu denken, aber genauso verkehrt, "erlöster Mensch" ohne Erlösungsopfer Christi zu denken.

      Löschen
  45. Liebe Zeitschnur, ist es möglich, Dich per Email zu erreichen? Ich fand Deine Beiträge sehr wertvoll und ich habe einige persönliche Fragen, die ich nicht hier in der Öffentlichkeit eines Forums stellen will. Vielen dank!

    AntwortenLöschen
    Antworten
    1. Gehe über meine andere Website www.zeitschnur.de und das dortige Kontaktformular!

      Löschen