tag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post1856738139287805145..comments2024-03-27T16:19:59.559+01:00Comments on zeitschnur : linea temporis : Trinitätslehre auf dem Prüfstand - Brief VI an Unitarier und Trinitarier: Das Königtum Gotteszeitschnurhttp://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comBlogger67125tag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-77675134939242616742018-12-06T02:18:42.791+01:002018-12-06T02:18:42.791+01:00@zeitschnur:
>>>>>Die traditionell...@zeitschnur:<br /><br />>>>>>Die traditionell behauptete christliche Herkunft des Bösen aus dem „Fleisch“ oder schließlich dem „Leib“ ist daher eine glatte Lüge: das Fleisch ist nur tief geschwächt, aber nicht Ausgangspunkt des Bösen. Die Bosheit kommt aus dem Geistigen. Und sie könnte niemals wirken, wenn sie nicht an den zentralen Stellen der irdischen Macht regieren würde.<br />Ob nun gnostische Schriften sich darauf einen eigenen Reim gemacht haben oder nicht, kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies und nur dies die Sicht des Paulus war, die ganz sicher irdische Gewalt nicht verklärt hat unter diesen Umständen: Auch das Finstere hat seine Vollmacht ursprünglich von Gott, aber dennoch nicht in Übereinstimmung mit ihm.<br />Ich kann das aber nicht wirklich erkennend in die Tiefe „denken“.<<<<<<<<<<br /><br />Eben dieses versuche ich zu erklären: Das Böse entspricht eben an sich NICHT der allgemeinen göttlichen Schöpfungsordnung des Kosmos bzw. dem universellen göttlichen Weltgesetz als Logos und Makrokosmos, welcher als "Weltseele" und "Weltvernunft" zwischen körperlich-materieller Ebene einerseits und geistig-spiritueller Ebene andererseits mittelt und vermittelt (siehe auch Philo(n) von Alexandrien dazu und auch Elias Erdmanns Aufsatz und seine freien Online Texte zu ihm usw.).<br />Dämonische und teuflisch-satanische Einflüsse sind eben gegen die göttliche Schöpfungsordnung des Kosmos. Und auch der Dualismus der oft (wenn auch nicht immer, siehe Sethianer und Ophiten bzw. Naassener und Valentianer) leibfeindlichen Gnostiker und gnostischen Mandäer und Manichäer (der Heilige Augustinus war einer bevor er Christ wurde und blieb imho in seinem Denken stark davon geprägt, da er zum Beispiel auch den Limbus als Logos bzw. "Weltseele" und "Weltvernunft" entgegen dem Neuen Testament der Bibel mit den Areopag-Zitaten des Apostels Paulus für nicht existent hielt) ist eben gerade NICHT biblisch und nicht originär christlich, genuin christlich ist dagegen stattdessen vielmehr die Logos-Theologie nach dem Evangelisten Johannes und dem Apostel Paulus und Justin dem Märtyrer als Kirchenlehrer und Kirchenvater und dem Heiligen Irenaeus von Lyon, der diese von ihm übernahm, siehe auch Clemens von Alexandrien als Heiligen Klemens und seinen Schüler Origenes und Gregor Thaumaturgus und Lactantius als Laktanz und Johannes "Scottus" Eriugena und den jüdischen Theologen und Mystiker und hermetischen Philosophen Philo(n) von Alexandrien usw.<br />Siehe eben auch schon die griechischsprachige Septuaginta-Bibel mit der Weisheitsliteratur des Alten Testamentes, wo auch schon der Logos-Begriff verwendet wird, Jesus Christus zitierte nachweislich aus dieser griechischsprachigen Septuaginta-Bibel als Ausgabe des Alten Testamentes die die Weisheitsliteratur enthält, und nachweislich mindestens einmal auch direkt aus den noch immer so genannten angeblichen "Apokryphen". Siehe weiterhin auch die Essener und die Funde von Qumran und den breiteren und engeren Bibel-Kanon der Kopten Äthiopiens und das Sondergut etwa in der armenischen Bibel und in der syrischen Kirche und in der russisch-orthodoxen Kirche Russlands. Jason Klingorhttps://www.blogger.com/profile/04750362027002810233noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-79985284540442985632018-12-03T17:49:27.898+01:002018-12-03T17:49:27.898+01:00Irgendiwe verstehen Sie nicht, was ich schreibe - ...Irgendiwe verstehen Sie nicht, was ich schreibe - das tut mir leid.<br /><br />"Echad" meint nichts Zusammengesetztes und das schon gar nicht "immer", wie Sie oben behauptet haben. Es kann eine Vereinzelung bedeuten, aber auch ein Einswerden in bestimmten Zusammenhängen.<br />Hier aus jüdischer und hebräischsprachiger Sicht, die immer noch die maßgebende ist: https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/echad/<br /><br />Ihre Beispiele verfehlen vollkommen den Sinn von "echad": wenn Mann und Frau "echad" werden, dann nicht in jedem beliebigen Sinn oder "total", sondern im Hinblick auf Fortpflanzung und Überkunft dabei. Aus diesem Übereinkommen wird ein neues "echad", nämlich ein neuer Mensch, ein Sohn oder eine Tochter, der oder die nicht "zusammengesetzt", sondern einzigartig und "eins" ist.<br />Auch wenn das Volk mit "kol echad" (einer Stimme spricht), dann meint das nicht, dass hier tewas zusammengesetzt wird, sondern dass trotz der vielen nur eine Stimme hörbar wird, weil sie sich einig sind.<br /><br />In all diesen Fällen werden mehrere Eins.<br />Im Falle Gottes werden aber selbst in der Trinitätsideologie nicht mehrere Eins, sondern einer müsste mehrere werden. das ist ein erheblicher Unterschied, den Sie völlig ausblenden und analytisch ignorieren.<br />Es wäre absurd davon auszugehen, dass Mann und Frau eins sind und sich entzweien, INDEM sie zwei Personen sind. Wir wissen aus dem Schöpfungsbereicht, dass Gott zwei geschaffen hat, wenn auch aus einer Substanz, aber er wollte, dass sie zwei sind und eins werden, und wieder zwei sind und wieder eins werden - um neue Menschen zu schaffen.<br />es wäre genauso abwegig zu sagen: Das Volk hat eigentlich nur eine Stimme, aber leider hört oft diese Vielstimmigkeit, und selbst wenn man sie hört, ist es doch "eins".<br /><br />"Echad" in solchen Zusammenhängen meint natürlich nicht, dass etwas als "homoousios" angesehen wird, sondern es gibt eine punktuelle, situative Einigkeit im bezug auf etwas Bestimmtes - NICHT eine Totalität.<br /><br />Leider haben Sie nicht verstanden, dass das, was ich meine, mit "Arianismus" nichts zu tun hat. Arius hat eine an sich sehr ähnliche Theorie vertreten wie die Trinitarier. Jesus war für ihn graduell Gott, "wesensähnlich", aber nicht "-gleich". Er hantierte mit ganz ähnlichen Konstrukten wie seine Gegner. Im grunde sind Arianismus und Trinitarismus zwei Seiten derselben falschen Medaille.<br /><br />Was ich vorschlage, ist etwas ganz anderes.<br />Aber vielleicht versuchen Sie einfach, in Ruhe darüber nachzudenken, um zu verstehen, um was es mir geht und um wegzukommen von diesem Schubladendenken, das mich nun also irgendwo unterbringen will, ohne zu begreifen, was ich vortrug.<br /><br />Ich sagte es schon: Ich verstehe Ihre Reaktion, weil ich selbst einmal so reagiert habe. Nur: Ich konnte das nicht aufrecht halten.<br />Und meine große Empfehlung ist: Lesen Sie das NT einfach selbst in aller Ruhe und versuchen Sie, zu vergessen, was man uns allen eingetrichtert hat. Es könnte alles oder wenigstens vieles ganz anders sein.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-22987656957803404822018-12-03T17:29:31.190+01:002018-12-03T17:29:31.190+01:00Ich bemühe mich weiterhin, sachlich zu bleiben. Zr...Ich bemühe mich weiterhin, sachlich zu bleiben. Zr Bedeutung von "echad" und zur Pluralität Gottes im AT habe ich folgende Quellen (außer der Schrift selbst natürlich): <br /><br />Fruchtenbaum auf Englisch: http://www.messiahnj.org/af-tri-unity.htm<br />Fruchtenbaum auf Deutsch: http://www.kolhesed.de/Dreieinigkeit.html<br />Glenn Miller: http://christianthinktank.com/trin02.html<br /><br />Vorsorglich weise ich darauf hin, dass Fruchtenbaum und Miller nicht aus der hohlen Hand schöpfen, sondern die Quellen angeben, aus denen sie schöpfen.<br /><br />Dass Mann und Frau "echad" = ein zusammengesetztes "Fleisch" sind, ist übrigens eine hervorragende Analogie auf menschlicher Ebene: Sie sind ZUSAMMEN ein Fleisch und GLEICHZEITIG zwei verschiedene Personen. Wenn eine dieser Personen stirbt, endet auch das "Gesamtwesen". Und dennoch UNTERSCHEIDEN sich Mann und Frau und ordnen sich nicht gleichartig, jedoch gleichwertig einander unter. Wo sie es nicht tun, leidet das "Gesamtwesen". Das Konzept einer zusammen gesetzten Einheit ist übrigens allgegenwärtig. Wir sind umgeben von Dingen, die für sich gesehen "eins" sind, aber dennoch aus mehreren Komponenten bestehen. Das ist eigentlich der Regelfall. <br /><br />Ein Gegensatz dazu wäre ein Kieselstein (wenn wir mal außer Acht lassen, dass auch er aus verschiedenen Mineralien besteht). Wenn Gott so wäre, dann könnte niemand einen Zugang zu ihm haben. Er wäre so eine Art in sich gefangener Autist. Nun ist aber Gott (mindestens) ein Vater, der in sich einen Sohn trug und diesen Sohn in die Welt sandte.<br /><br />Sie stören sich an unwichtigen Details. Ja, es ist richtig, dass nicht berichtet wurde, dass Thomas vor Jesus niederfiel. Das entsprach nur meiner Vorstellung. Nur ändert es nichts daran, dass ganz offensichtlich Thomas den auferstandenen Herrn Jesus Christus als "mein Herr und mein Gott" bezeichnet und sich dieser das widerspruchslos gefallen läßt.<br /><br />Woran Sie sich stören, ist nur die Art der Zuordnung der göttlichen Personen zueinander.<br /><br />Zum Abschluss:<br /><br />"Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Schon jetzt kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Philippus sagte zu ihm: Herr, zeig uns den Vater; das genügt uns. Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast MICH nicht erkannt, Philippus? Wer MICH gesehen hat, hat den VATER gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke. Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!" (Joh. 14, 7-11)<br /><br />Meine Aufgabe als Jünger Jesu ist es, IHN zu bezeugen. Das habe ich getan. Meine Beiträge sind in aller Schwachheit ausreichend dazu, dass der, der Jesus Christus sucht, ihn auch findet und so offen wird dafür, dass der Vater den Sohn und sein Wesen offenbart.<br /><br />Ich für mich nehme aus dieser Diskussion mit, dass der Arianismus - und damit letztlich die judaistische Attacke gegen den christlichen Glauben - weiterhin virulent ist und versucht, den Blick auf Jesus Christus zu verdunkeln. Das ist eine ernüchternde, aber dennoch wertvolle Erkenntnis.<br /><br />Leben Sie wohl, Frau Jüngling!<br />brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-691281257734811652018-12-03T10:49:22.902+01:002018-12-03T10:49:22.902+01:00Noch ein Punkt, der mir sehr wichtig erscheint: Si...Noch ein Punkt, der mir sehr wichtig erscheint: Sie unterstellen mir immer wieder, ich wolle Jesus Christus eigentlich nicht als einzigartig anerkennen.<br /><br />Vermutlich habe Sie meinen text und die Kommentare nur überflogen, sonst könnten Sie so etwas nicht behaupten. <br /><br />Um aber die einzigartige Stellung und Rolle Jesu zu bekennen, muss man kein Trinitarier sein - das begreifen viele nicht, weil sie total "brainwashed" iS dieser Lehre sind. Offenbar vergröbert der Trinitarismus das Denken und Verstehen.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-56031159801052011652018-12-03T10:44:25.829+01:002018-12-03T10:44:25.829+01:00Ich gebe Ihnen, @brotherandrew, noch einen Hinweis...Ich gebe Ihnen, @brotherandrew, noch einen Hinweis darauf, wie tendenziös trinitarisch Sie schleichend Schriftberichte verfälschen:<br /><br />Sie schreiben:<br /><br />"Schließlich ist die Aufspaltung der Aussage des Thomas in "mein Herr" gegenüber Jesu Christus und "mein Gott" gegenüber dem unsichtbaren Gott komplett gekünstelt und in sich sinnlos. Er fällt vor Jesus auf die Knie und ruft: "Mein Herr UND mein Gott!" Und dass Johannes den Titel "Gottes Sohn" als einen göttlichen Titel betrachtet, liegt auf der Hand."<br /><br />In Joh 20 steht aber etwas anderes - dort ist nur von einem Wortwechsel die rede und einer "Betastung" der Wunden Jesu durch Thomas.<br />Dass Thomas vor ihm niedergefallen sein soll, haben Sie frei dazu erfunden - iS der Trinitätslehre, denn das würde Ihrer Theorie wenigstens etwas mehr entgegenkommen, allerdings nicht wirklich, denn es war damals üblich, auch vor Königen und hochgestellten Damen oder Priestern niederzufallen...<br /><br />Nein, da steht ganz lapidar in Vers 28: "28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!"<br /><br />Ich weiß nicht, was daran künstlich sein soll, diesen Ausruf (wenn man das als Ausruf deuten will) in zwei Richtungen zu deuten. Wenn es wesentlich für das Heil ist, den Sohn Gottes (Messias) zu bezeugen UND den Vater, der ihn gesandt hat, dann muss das Lob jedes Christen diese Zweiheit aufweisen: einmal für den Vater, der der eigentliche Retter ist und für Jesus, der als der Messias sich selbst hingabe für mich, aber im Auftrag Gottes, der dafür dann alle Macht im Himmel und auf Erden übertragen bekommen hat (sie also vorher NICHT hatte!), und sie dermaleinst dem Vater zurückgeben wird - eine Aussage, die keinerlei Sinn innerhalb der Trinitätsideologie ergibt:<br /><br />24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.<br />25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.<br />26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.<br />27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.<br />28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem13 sei." (1. Kor 15)<br /><br />Wer erst einmal redlich anfängt, Schrift zu lesen, stellt fest, dass die eindeutige Tendenz ist, immer diese Figur zu bekennen und zu erklären: Der Vater ist "ho theos", DER Gott, der einer ist und nicht "n in einem" (denn "n in einem" ist das Bekenntnis der Heiden - wer sich auskennt mit deren Religionen, weiß das - bis heute ist es zB so bei den Hindus). Der Sohn Gottes ist im Prinzip jeder Mensch und jeder Engel, eine Konstellation, die durch den Fall vieler Engel und dann des Menschen aus den Fugen geriet. Der Messias ist der "Gesalbte", so wie auch andere schon gesalbte waren (David), aber er ist zu einer einzigartigen Mission gesalbt: eine Neu-Initiative in der Schöpfung, um das, was in ihr verloren ist, zu suchen und selig zu machen: d.h. allen, die sich an diesem Sohn aufrichten, die Gotteskindschaft wieder zu schenken. Um dies zu tun, hat der Sohn Gottes alle Gewalt im Himmel und auf Erden.<br />Er gibt sie, wenn alles erledigt ist, dem Gott, von dem er sie erhielt, zurück.<br />danach wird er mit seinen menschlichen Geschwistern zusammen in Gott vereint sein.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-57540061832390257762018-12-03T02:24:50.399+01:002018-12-03T02:24:50.399+01:00Was immer Ihnen auffällt - es ist irgendwo abgesch...Was immer Ihnen auffällt - es ist irgendwo abgeschrieben und nicht fundiert.<br />Trinitarier scheuen keine Lüge, wie ich leider festgestellt habe.<br />Noch mal: "echad" heißt niemals etwas Zusammengesetztes, sondern IMMER "eins" als Nicht-Zusammengesetztes.<br />Und "quasi" heißt nicht "dasselbe wie" - gerade das nicht! "Quasi" meitn immer,. dass etwas gerade nicht so ist wie, sondern dem allenfalls nahekommt: Der "Quasi-Ehemann" etwa ist eben nun mal nicht der Ehemann, sondern tut nur so.<br />Bekennen Sie Farbe: haben Sie je ein Hebraicum gemacht? Je ein Großes Latinum?!<br /><br />Noch mal: Denken Sie in Ruhe nach - das Thema ist sicher heilsentscheidend, denn wer den Sohn Gottes nicht bekennt, ist laut Johannes der Antichrist.<br />Wer den Sohn Gottes mit Gott gleichsetzt könnte eventuell vorbeigehen an dem, was uns übereinstimmend überliefert ist.<br />Nirgends wird uns gesagt, er sei wesensgleich mit Gott.<br />Wenn Sie also das bekennen, was nirgends steht, könnte es heilsentscheidend sein.<br />Versuchen Sie zu begreifen, dass uns eigentlich etwas ganz anderes überliefert werden sollte, das fast ganz verschüttet wurde, damit wir abkommen vom wirklichen Christus.<br />Denken Sie darüber ergebnisoffen nach.<br />Nicht ich halte an etwas mit Zähne und Klauen fest, wie Sie meinen, sondern Sie tun das.<br />Wie ich bereits sagte, versteh eich Sie sehr gut, weil ich einmal nicht glauben wollte, dass das Konstrukt erlogen sein könnte.<br />Als ich aber prüfte - und das dauert (!!!) - musste ich erkennen, dass nicht die Trinitarierer die guten Argumente haben, sondern die, die dieses Konstrukt bezweifeln oder wegen seiner Monstrosität in gesund-kindlichem Glauben ohnehin ignorieren.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-26185369537537903252018-12-03T02:11:14.376+01:002018-12-03T02:11:14.376+01:00Verzeihung, es ist spät, aber ich habe selten eine...Verzeihung, es ist spät, aber ich habe selten einen solhen Unsinn gelesen: "echad" heißt nun mal "echad", also "eins", auch als Zahlwort.<br />Können Sie Hebräisch? oder wo haben Sie das abgeschrieben?!<br />Sie haben offensichtlich keine Ahnung, - anders kann man sich das nicht erklären:<br />"yachad" heißt: "Vereinigung"<br />"yachid" heißt "einzig geliebt, einzig, einsam"<br />Nun sind Wörter kein Roulettespiel für Leute, die die Sprachen nicht können und sich etwas zusammenphantasieren: "echad" heißt in keinem Fall etwas Zusammengesetztes. "echad" heißt als Zahlwort "eins" und ebenso auch "einzeln".<br />Nun ist Gott nichts Abgetrenntes, andernfalls müsste man ihn trennen von seiner Schöpfung.<br />Aber deswegen ist er nicht mehrere Personen - einen solchen Blödsinn kann man wirklich nicht ernstnehmen.<br />Was meinen Sie wohl, warum das den Juden bis heute so wichtig ist, dass Gott wirklich "einer" ist, also eine "Entität". und warum wohl wird das auch im NT mehrfach bestätigt und wiederholt?! (Gal 3,20; 1. Kor 8,4; 1. Tim 2,5; Joh 17,3)<br /><br />Ihre Beispiele sind unsinnig: wenn Mann und Frau ein Fleisch sind, dann ist das nicht zusammengesetztes Fleisch, sondern ein einziges, und wenn Kinder kommen, sind sie Entitäten des Fleisches und nicht etwas Zusammengesetztes Seiendes.<br /><br />Ich bin wirklich die letzte, die ein Zahlenspiel aus Gott macht, aber "echad" heißt nun mal "eins", ob Ihnen das passt oder nicht, und es ist niemals etwas "Zusammengesetztes", ebenso wie auch die deutsche "Eins" nicht zusammengesetzt ist.<br /><br />Hätte Israel an drei in einem Einen glauben sollen, wäre das auch so vertreten worden. Ist es aber nicht.<br />Vielleicht wachen Sie anhand dieser Tatsache auf oder auch nicht - "drei in einem" - für Israel der absurdeste Gedanke, der möglich ist. Wie viele sind Sie persönlich - vielleicht auch drei oder noch mehrere?<br /><br />Und noch was: "quasi" heißt NIEMALS "genauso wie" oder "wie" oder "als", sondern meint das, was auch das ins Deutschenentlehnte "quasi" meint: "so wie", sozusagen wie" oder "als ob", oder "beinahe (wie)".<br />Sie können auch kein Latein - dann sollte man aber auch nicht darüber reden.<br />Plinius drückt sich vorsichtig aus.<br /><br />Sie haben im übrigen mich niemals verstanden: ich sagte nicht, dass Jesus unbedeutend oder nur einer wie Sie ist, sondern dass er einzigartig ist - ich will nicht alles wiederholen - lesen Sie einfach meine Antworten genau, das muss genügen.<br />Dass er in der Einzigartigkeit höchste Verehrung genießt, habe ich nie bestritten, bloß folgt daraus nicht, dass er wie der Vater ist und wesensgleich. Davon spricht auch Plinius nicht im entferntesten.<br /><br />Wenn der Vater ihm alles übergibt, folgt daraus ebenfalls nicht, dass er wesensgleich ist. Selbst wenn er Sünden vergeben darf, gilt das, was ich sage, logisch - selbst einfache Logik sollte das klären.<br /><br />Bitte nehmen Sie sich Zeit, nachzudenken und nicht aufzuschneiden mit Sprachkenntnissen, die offenabr nicht vorliegen. Das Thema ist zu ernst.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-62223424561146616882018-12-03T01:02:39.438+01:002018-12-03T01:02:39.438+01:00Was mir noch auffiel:
Es ist schon sehr merkwürdi...Was mir noch auffiel:<br /><br />Es ist schon sehr merkwürdig, dass Sie ausgerechnet Plinius den Jüngeren als angeblichen Zeugen wider die Göttlichkeit Jesu anführen. Plinius d. Jüngere war ein Christenverfolger, der dem Christenmörder Trajan zuarbeitete, wie sich aus seinem 8. Brief an Trajan unschwer entnehmen ließ. Plinius ließ Christen hinrichten und bezeichnete ihren Glauben als Wahnsinn und als Aberglaube. Wenn also Plinius angeblich schreibt, die Christen hätten "Jesus Loblieder "quasi Deo dicere" - also: WIE als wäre er ein Gott gesungen", dann gibt das nur seine eigene Einschätzung als Christenverfolger und Christenmörder wieder. Dass aber der Ausdruck "quasi Deo" nicht so übersetzt werden muss, wie Sie es behaupten, sondern schlicht mit "als Gott" übersetzt werden kann, sei nur nebenbei bemerkt. Quelle: https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/pliniusjun.htm <br /><br />Tatsächlich belegt also der Pliniusbrief an Trajan das genaue Gegenteil von dem, was Sie behaupten. Denn entgegen ihren Ausführungen belegt er eindrucksvoll, dass Christen in der Lebenszeit von Plinius (62 - 114 n. Chr.) Jesus als Gott anbeteten. Das hat also nicht ein Konzil über 300 Jahre später erfunden, wie Sie meinen.<br /><br />Es wäre auch recht sinnlos, zu glauben, die Christen hätten Jesus in ihrer eigenen Einschätzung angebetet als sei er Gott ohne ihn für Gott zu halten und dann noch dafür hingerichtet zu werden. Welchen Grund hätte eine solche vorsätzliche Blasphemie gehabt?brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-18813072835786862722018-12-03T00:52:24.270+01:002018-12-03T00:52:24.270+01:00Es ist lohnend, sich die Shema in Deut 6.4-5 genau...Es ist lohnend, sich die Shema in Deut 6.4-5 genauer anzusehen: "Höre, Israel! Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einzig." Das hebräische Wort, welches die EÜ hier mit "einzig" übersetzt, ist "ehad" und bedeutet immer die Bezeichnung einer "zusammen gesetzten Einheit". Beispiele:<br /><br />Mann und Frau werden "ein" Fleisch. (Gen. 2,24)<br />Viele Soldaten bilden "eine" Gruppe. (vgl. 2 Sam. 2,25)<br />Und das ganze Volk antwortet mit "einer" Stimme. (vgl. Exodus 24,3)<br /><br />Hätte unzweifelhaft eine Singularität zum Ausdruck gebracht werden müssen, wäre das Wort "yahid" (nicht zu verwechseln mit "yahad") verwendet worden. Dies abgesehen davon, dass der Kontext der Shema zu beachten ist. Es geht in Abgrenzung zu den Völkern ringsum darum, dass Israel nur Jahwe zum Gott hat. <br /><br />Schließlich ist die Aufspaltung der Aussage des Thomas in "mein Herr" gegenüber Jesu Christus und "mein Gott" gegenüber dem unsichtbaren Gott komplett gekünstelt und in sich sinnlos. Er fällt vor Jesus auf die Knie und ruft: "Mein Herr UND mein Gott!" Und dass Johannes den Titel "Gottes Sohn" als einen göttlichen Titel betrachtet, liegt auf der Hand.<br /><br />Es geht im NT freilich nicht um die Bedeutung des Wortes "Gott", so als wäre das Ganze eine theologische Spielwiese, die sich um theologische Begriffe drehen würde. Vielmehr geht es darum, dass Jesus Christus gekommen ist, um folgendes zu tun:<br /><br />1. Den Vater zu offenbaren und sich als den einzigen Weg zu diesem Vater zu offenbaren.<br />2. Das Reich Gottes aufzurichten.<br /><br />Indem er das tut und wie er das tut, was er über sich selbst sagt, offenbart immer deutlicher, WER er ist. Und diese Frage ist ja von Bedeutung, denn er möchte auch von seinen Jüngern wissen, wer sie denken, dass er sei. Dabei ist aber zu beachten, wie die Hebräer/Israeliten von "Gott" sprechen, nämlich selten direkt. <br /><br />Wenn Sie schreiben: "Wenn also das NT nun Dinge hätte offenbaren wollen, die das wieder aufheben und behaupten wollen, es gäbe da einen zweiten, völlig wesensgleichen Gott neben dem Vater, dann hätte man das auch so formuliert." dann unterliegen Sie meines Erachtens einem mehrfachen Irrtum:<br /><br />1. Die Trinitätslehre geht davon aus, dass Gott EINER und nicht zwei (oder drei) ist.<br />2. Es wird nichts aufgehoben, sondern vielmehr im Wege fortschreitender Offenbarung "näher" beleuchtet.<br />3. Es wird kein "zweiter Gott neben dem Vater" eingeführt.<br /><br />Sie wehren sich mit Zähnen und Klauen dagegen, dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist, müssen ihm aber irgend eine Sonderstellung einräumen, da sie ja schlicht nicht ignorieren können, dass Jesus das Menschliche weit übersteigt. Ist Grund dafür nur die Weigerung zu glauben, dass es innerhalb des einen Gottes eine Pluralität geben kann; dass der eine Gott aus drei Personen bestehen kann, die miteinander untrennbar in einem Beziehungsgeflecht stehen. Muss Gott unseren Vorstellungen von absoluter Singularität entsprechen? Warum? Ich verstehe es nicht wirklich.<br /><br />Und dann haben Sie natürlich nicht nur keine Erklärung für das "Besondere" an Jesus Christus, dafür, weshalb er immer und immer wieder seine Identität aus seiner einzigartigen Beziehung zum Vater betont. dass er zu dem Vater zurück kehrt von dem er gekommen ist. Sie haben keine Erklärung dafür wie es möglich ist, dass Jesus Christus Sünden vergibt "wie" Gott, dass man ihn "wie" Gott direkt bitten kann, dass er der "Herr" ist - eine Stellung, die nur Gott zukommt. Dass Gott, der nach dem AT seinen Ruhm mit niemandem teilt, Jesus nach seiner Auferstehung "erhöht" und ihm den Namen gibt, der größer ist als alle Namen (wissen Sie, was Gewaltiges damit ausgesagt wird?). Dass Jesus für sich EXKLUSIV erlösendes Vertrauen einfordert. Usw. usf. Jeder Jude seiner Zeit wusste, dass solche "Ansprüche", die Jesus hier erhebt, legitim nur von Gott selbst erhoben werden können.<br />brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-5635113419190744322018-12-02T20:31:21.191+01:002018-12-02T20:31:21.191+01:00Es sei Ihnen unbenommen, dass Sie "hervorrage...Es sei Ihnen unbenommen, dass Sie "hervorragend" mit Ihren Annahmen "fahren".<br />Das ist allerdings kein Argument in der Sache, sondern eher eine recht hochmütige Trotzreaktion. das hat mir auch mal ein Alkoholiker ins Gesicht geschleudert: Ihm gehe es blendend mit seinem Spiegeltrinken...<br /><br />Was Sie mir vorwerfen, trifft Sie selbst: Sie legen selbst göttliche Offenbarung auf menschliches Denken fest. Nur ist Ihnen das noch nicht bewusst geworden bzw Sie unterdrücken die Erkenntnis darüber.<br /><br />Thomas Rede "Mein Herr und mein Gott!" ist ein Ausruf, als er Jesus erkennt. Nun gibt es genau darüber eine uralte Debatte, ob das ein Ausruf, ein Anruf oder ein Lobpreis ist und an wen er sich richtet. Denn wenn Sie Ihre trinitarische Brille abnehmen, müssen Sie einräumen, dass das durchaus nicht klar ist.<br />Auch wir kennen den Ausruf "O mein Gott!, ohne dass wir damit zwingend meinen, der, der vor uns steht, sei deshalb Gott.<br />Machen wir es uns doch nicht so einfach!<br />Thomas sagt NICHT: "Du bist mein Herr und mein Gott!"<br />Sondern: Mein Herr und mein Gott!<br />Manche Ausleger meinten, dass das "kyrios" sich auf den Christus bezieht, das "theos" auf den Vater.<br />Es ist ein Ausruf, der weit über den direkt vor Thomas Stehenden meinen kann.<br /><br />In jedem Fall ist es interessant, dass gleich nach diesem Vers 20,28 heißt es in V31:<br /><br />"Diese (Zeichen) sind aufgeschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Messias ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen."<br /><br />Die Botschaft des AT ist eindeutig, dass Gott einer ist und keiner neben ihm - das ist sogar das Glaubensbekenntnis der Juden, das biblische "Schma".<br />Wenn also das NT nun Dinge hätte offenbaren wollen, die das wieder aufheben und behaupten wollen, es gäbe da einen zweiten, völlig wesnesgleichen Gott neben dem Vater, dann hätte man das auch so formuliert.<br />Das ist aber nicht geschehen!<br />Die Schlussformel des Johannesabschnittes sat uns, was wir glauben sollen: dass Gott, der Vater uns den messias geschickt hat, diesen Jesus, den er auferweckt hat und durch den wir das Leben zurückgewinnen können.<br /><br />Es ist Ziel Gottes, dass er in uns allen leibhaftig in seiner Fülle wohnen kann. Mit dem Messias wird dies ermöglicht, aber nicht, weil der Gott ist, sondern weil er eine einzigartige Gestalt ist, die die Sohnesrolle im Ggs zu Adam (und Eva) nun erfüllt und für uns Verlorene wieder "aktiviert". Das steht da und nichts anderes.<br />Dass der eigentlich zu Lebende dahinter der Vater ist, sollte man sich klarmachen.<br /><br />Wenn also Thomas den Christus lobt und Gott, dann ist das genau die angemessene Haltung: Der Auferstandene ist wirklich der Sohn Gottes, der neue Adam, der neue MENSCH, aber er wäre nicht ohne das Erbarmen und die Liebe Gottes:<br />Also "Mein Herr und mein Gott!"zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-66085491535892991942018-12-02T15:54:55.647+01:002018-12-02T15:54:55.647+01:00Mir bleibt es nur wie der zuvor skeptische Thomas ...Mir bleibt es nur wie der zuvor skeptische Thomas vor Jesus auf die Knie zu gehen und zu bekennen:<br /><br />"Mein Herr und mein Gott!"<br /><br />Das war zusammengefasst meine Bekehrung und ist das Ende der Skepsis und des Zweifels, das Eingeständnis, dass meine menschlichen Kapazitäten und Kategorien nicht ausreichen zu begreifen, WIE Gott ist. Und das Offensichtliche und Naheliegende zu akzeptieren: "Mein Herr und mein Gott!"<br /><br />Ich glaube, Frau Jüngling, dass Sie in der Falle stecken, Göttliches aus dem menschlichen Verstand heraus beurteilen zu wollen. Das wird aber nie funktionieren. Die Bibel geht immer den anderen Weg: Gott offenbart sich (oder seinen Willen etc.), was menschlichem Suchen ansonsten verborgen bliebe. Und erst dann wird versucht, zu verbalisieren, was offenbart wurde. Oder anders gesagt: Die göttliche Offenbarung liefert uns die Axiome, die wir dann versuchen, in Sprache zu übersetzen, um eine Art "Arbeitsgrundlage" zu haben. Das Gleiche geschieht mit Dogmen oder Glaubensbekenntnissen. Sie sind nie dazu da, göttliche Offenbarung zu erklären, sondern nur dazu, sie in Worte zu fassen. Insoweit werden Begriffe wie "Trinität" etc. immer hinter der göttlichen Offenbarung selbst zurück bleiben.<br /><br />Bei Jesus sehen wir sehr schön, dass er seine Zuhörer immer wieder massiv überfordert, weil sie zunächst kein "pattern" für das haben, was er ihnen offenbart. Es gibt keine Denkvorlagen dafür, dass Gott einen Sohn hat, der in seinem Innersten wohnt und in die Welt gesandt wird. Oder dafür, dass dieser Sohn der Logos ist, durch den die Welt geworden ist. Usw. usf. Oder dass dieser Sohn von sich sagt, dass wer ihn sehe und kenne, GLEICHZEITIG den - sonst im Verborgenen verbleibenden - Vater sieht und kennt. Wir sind also essentiell darauf angewiesen, dass uns Jesus nicht nur den Vater "spiegelt" im Sinne einer "Nachahmung", sondern dass in ihm "die Fülle der Gottheit wohnt", wie es der Kolosserbrief ausdrückt; d.h., dass Jesus zu sehen und zu kennen, bedeutet, Gott zu sehen und zu kennen.<br /><br />Wir können solche Dinge nur annehmen oder ablehnen als wären es Berichte aus einem fernen Kontinent, wo scheinbar die Naturgesetze verrückt spielen. Es gilt weiterhin, dass Gottes Gedanken höher und ganz anders sind als unsere Gedanken es sind.<br /><br />Der Fixpunkt, der uns bleibt - und um den es geht - ist, ob wir Jesus VERTRAUEN, selbst wenn uns seine Worte zunächst quer kommen oder völlig unverständlich sind. Mehr ist von uns nicht gefordert.<br /><br />Deshalb glaube ich Jesus einfach, wenn er sagt, dass er nicht von dieser Welt sei, dass er vom Vater komme, dass er IST, bevor Abraham wurde usw. usf. Und damit fahre ich hervorragend.brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-79565175999226700502018-12-02T13:01:21.893+01:002018-12-02T13:01:21.893+01:00@ brotherandrew
Ich möchte Ihnen noch einen logis...@ brotherandrew<br /><br />Ich möchte Ihnen noch einen logischen Zirkel vor Augen stellen:<br /><br />Gemeinhin argumentieren Trinitarier so: In Joh 1 stünde doch, dass der Logos Fleisch wurde. Und der Logos sei "das Wort", also eine Person. Daraus folgt, eine göttliche Person sei Mensch geworden.<br /><br />Nun steht aber da bei Johannes nur dies "Und der logos ist sarx geworden". Dieser logos war immer war Gott und gehört zu ihm. Mit keiner einzigen Silbe geht aus dem Satz oder dem ganzen Abschnitt hervor, dass dies iS einer Person gemeint ist (also einer Entität mit Ich-Identität). das ist schlicht und einfach hereingesponnen!<br /><br />"Sarx", "Fleisch", als Inbegriff der creatio ex nihilo, der Schöpfung aus dem Nichts, alleine aufgrund des logos Gottes - das sagt uns etwas über die Herkunft der ganzen Schöpfung. <br /><br />Man kann diese Stelle eher so verstehen, dass Gott erneut (wie in der Genesis) sprach "Es werde" und "es wurde", aufgrund des logos, der alle Geschickte dieser Schöpfung durchblutet und erhält. Wir wissen, der Mensch irrte ab und fiel. Gott schafft aufgrund des logos, durch die ganze Schöpfung ist und ohne den nichts geworden ist, erneut einen vollkommenen Menschen, so wie Adam einst war und davon abging. Dieser neue Mensch ist der Messias.<br /><br />Und als vollkommener Mensch, daher vollkommenes Ebenbild Gottes (wir anderen haben das nur noch getrübt an uns) ist er der Mensch, wie er gedacht war: im Licht und vom Licht her geschaffen, inspiriert von Gottes Geist - ja, all das, was Johannes schreibt, ABER: aus all dem lässt sich nicht schließen, dass Jesus DER Gott war bzw ist.<br /><br />Genau dieser Schluss hat keinen Anhalt an der Schriftüberlieferung.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-87490233949317646522018-12-02T12:09:07.939+01:002018-12-02T12:09:07.939+01:008.55 Uhr
Es gibt keine andere Lösung, als dass en...8.55 Uhr<br /><br />Es gibt keine andere Lösung, als dass entweder manipuliert oder aus Versehen manches falsch abgeschrieben wurde.<br /><br />Es gibt Hunderte von Anweichungen in den Handschriften, und in der Forschungsliteratur wird aufgezeigt, dass nicht wenige davon manipulativ sein müssen, weil sie dogmatische Nuancen betreffen. So etwas ist nie Zufall.<br /><br />Ich weiß, dass man uns stets erzählt, die Überlieferung der Texte sei "erstaunlich" gut. das ist sie an sich nicht - eben deswegen, weil diese Überlieferung erst Jahrhunderte nach ihrer Abfassung einsetzt, ab dann aber massenhaft vorliegt.<br />Wir haben nicht nur keine Autografne, sondern auch keine vollständigen frühen Abschriften. <br />Deshalb ist doch immer große Aufregung, wenn man wieder mal in Tonkrügen was findet!<br />Man sucht eigentlich verzweifelt nach authentischen Textrollen!<br /><br />Ihr Alles-oder-Nichts halte ich für einen Fehlschluss. es gibt Textbestand, der einigermaßen übereinstimmt und auch nicht inhaltlich unlgisch oder unpassend wirkt, wie manche Passagen, die offenkundig an der Stelle, an der sie stehen, keinen rechten Sinn ergeben oder anderen Textelementen drumherum widersprechen.<br /><br />Bitte nicht daas Kind mit dem Bade ausschütten!zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-62022470641800249162018-12-02T12:00:09.940+01:002018-12-02T12:00:09.940+01:008:49 Uhr
Nein - es überrascht mich natürlich nich...8:49 Uhr<br /><br />Nein - es überrascht mich natürlich nicht! <br />Als ich zum ersten Mal konfrontiert wurde mit den Fragen, die wir hier diskutieren, wehrte ich heftig ab und bemühte ungefähr dieselben Argumente wie Sie. Aber dann verging etwas Zeit, und ich versuchte mich einmal "neutral" zu setzen:<br /><br />Ich stellte mir selbst die Aufgabe, die Schrift einmal so zu lesen, als hätte ich nicht Otts Dogmatik gelesen oder sonntäglich in der Hl Messe das große Credo gesungen, das mir in Fleisch und Blut übergegangen ist ebenso wie die vielen traulichen Weihnachtslieder. <br /><br />Also las ich und entdeckte nach und nach auch als Philosoph, dass das Schriftwort nicht zwingend so verstanden werden muss, wie es uns eingeimpft worden ist. Was dort steht, kann auch ganz anders aufgenommen werden. Die heftigen Auseinandersetzungen vor und nach Konstantin, wurden mir plötzlich klarer: die Leute stritten damals nicht um nichts, und vor allem gab es keine "rechtgläubige Kirche", die Häretiker erfolgreich abwehrte, sondern die Fragen standen im Raum und waren nun mal nicht so leicht zu beantworten, wie die Kirche es uns vorgaukelte. Und es kann gut sein, dass am Ende die Häresie die Vorsicht und Demut besiegt hat.<br /><br />Alles, was Sie anführen, beweist zwar, dass Jesus als Gottes Sohn einzigartig ist, aber nicht, dass er wie der Vater Gott ist. Ihre Implikation der Zwei-Naturen-Lehre ist ohne Beweis - Sie stützen sich darauf ab, als sei das ausgemachte Sache, aber auch das hat die Christenheit Jahrhunderte lang überhaupt nicht geglaubt. Schleichend wandelte sich das Bild. Wenn etwa Plinius an den Kaiser Traian noch schrieb, die Christen sängen Jesus Loblieder "quasi Deo dicere" - also: WIE als wäre er ein Gott (und Plinius war Jurist und verstand sich auf präzises Sprechen und Schreiben) -, schrieb Eusebius später über dessen Aussage, Plinius habe gesagt, sie hätten dem Gott Jesus Loblieder gesungen. So mogelte man sich vorwärts...<br /><br />Es ist Faktum, dass nirgends in der Schrift steht, dass Gott Mensch wurde. Tut mir leid. Und wenn uns die ersten Christen das hätten überliefern wollen, wäre das eine so grundstürzende Aussage gewesen, dass sie mit Sicherheit mehr als einmal auch genauso formuliert worden wäre.<br /><br />Bedenken Sie: wenn Jesus sagt, er gehe vom Vater aus, dann beinhaltet dieser Satz logisch weder, dass er ein Gott ist, noch dass er mit dem, von dem er ausgeht, wesengleich ist. Und es heißt erst recht nicht, dass er dort in einem vollen "on" (Sein) präexistent war. Das AT sagt uns, dass Gott all unsere Tage schon kennt, bevor er uns im Mutterleib zubereitet. Daraus folgt, dass wir von ihm kommen, aber nicht, dass wir präexistent sind.<br /><br />Dass es Gott selbst ist, der zur rechten Stunden den Samen der Frau senden wird, ist doch klar - und das ist auch hebräisches Denken. Aber die Juden verabscheuen bis heute genau das Denken, das Sie oben als "hebräisches Denken" darstellen. Woran mag das wohl liegen?<br />Kommen Sie mir bitte nicht mit der „blinden Synagoge“. Ihre Blindheit heißt nicht, dass sie alles falsch sieht, sondern nur, dass sie den Messias nicht erkannt hat. <br />Damit ist aber auch nicht geklärt, warum sie den Messias nicht erkannt hat.<br />Und: nirgends steht, dass die Heidenchristen nun alles richtig sehen - oder woher kommen die schrecklichen, apokalyptischen Bilder veruntreuten Evangeliums? Von den Juden?! Nein, von uns, den Christen. Und diese Veruntreuung muss ja einen konkreten Ausdruck gefunden haben. Sie fällt nicht am Ende der Tage kurz als "große Apostasie" vom Himmel, sondern hat sich von Anfang an eingebürgert in der Kirche, was übrigens Paulus im Thessalonicherbrief schon klar sagt, ebenso Johannes in seinen Briefen.<br />zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-87496915435919573972018-12-02T08:55:49.806+01:002018-12-02T08:55:49.806+01:00Jetzt fiel mir noch Ihre Behauptung auf, Textstell...Jetzt fiel mir noch Ihre Behauptung auf, Textstellen des NT seien manipuliert worden. Dazu läßt sich ganz kurz folgendes sagen.<br /><br />1. Wäre es so, dann könnten Sie das NT für Ihre Argumentation überhaupt nicht mehr heran ziehen, denn Sie könnten nie wissen, was manipuliert wurde und was nicht. Damit sägen Sie den Ast ab, auf dem Sie sitzen. Jedenfalls würde ich auf Ihre Auswahl, was jetzt "echt" und was "manipuliert" sein soll, nicht vertrauen wollen.<br />2. Tatsächlich wissen wir aber, dass die Texte des NT ganz erstaunlich treu überliefert wurden. Sie gehören mit weitem Abstand zu den am besten überlieferten historischen Texten ihrer Zeit.brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-30596688579633988082018-12-02T08:49:10.833+01:002018-12-02T08:49:10.833+01:00Es wird Sie nicht überraschen, dass ich - sehr gut...Es wird Sie nicht überraschen, dass ich - sehr gut begründet - anderer Auffassung bin. Sie stürzen sich auf Joh. 1,18, ohne alle anderen Textstellen in Joh. Kap. 8 und anderswo in der Bibel zu beachten, die eben klare Aussagen Jesu beinhalten, dass er vom Vater komme, von oben, dass er wisse, woher er komme und wohin er gehe usw. usw. usw. Ganz abgesehen vom Gesamtzeugnis im 1. Kap. des Johannesevangeliums. Jesus wird dort eindeutig bezeichnet als das Licht der Welt, das in jedem Menschen wohnt (es gab schon Menschen vor Jesu menschlicher Geburt) als der Logos, durch den alles erschaffen wurde, als der Sohn, der vom Vater her kommt und ihn daher als einziger kennt UND IHN DESHALB ALS EINZIGER OFFENBAREN KANN. Dies alles macht schlicht keinen Sinn, wenn Jesus vor der Empfängnis in Maria nicht existent gewesen wäre. <br /><br />Wenn Sie meinen, Jesus sei nur sozusagen virtuell vor seiner menschlichen Geburt beim Vater gewesen, dann gibt das die Schrift nicht her, zumal solches Denken den Hebräern ohnehin fremd ist.<br /><br />Es ist nicht so schwierig: Nachfahre ist er als Mensch, aber eben nicht als Gott. Damit ist er echter Nachfahre. Und die Menschwerdung ist ebenso essentiell für die Erlösung wie die göttliche Natur Jesu. Sie ist daher eben gerade nicht gnostisch abwertend zu betrachten.<br /><br />Ganz im Gegenteil: ERLÖSEND kann Gott nur in menschlicher Gestalt wirken, in dem er uns gleich wird, aber eben ohne Sünde. Deshalb muss er aber gleichzeitig göttlichen Ursprungs sein, denn in der Folge Adams haben alle Menschen gesündigt.<br /><br />Ich bin eben gerade nicht einseitig, sondern ich kann Jesu ganzes Mensch Sein und sein ganzes Gott Sein zusammen denken. Oder anders gesagt: Die Ankündigung eines Erlösers, der als Nachkomme von Menschen geboren wird, macht ihn doch nicht als Mensch unecht und steht deshalb auch nicht im Widerspruch dazu, dass dieser Mensch GLEICHZEITIG der ewige Sohn Gottes ist.<br /><br />Er war schon immer Gott und wurde in Maria Mensch. Was ist dabei das Problem? Da ich davon ausgehe, dass Gott größer ist als der Mensch, traue ich ihm das auch ohne Weiteres zu.<br /><br />Dass Jesus kein Engel ist, ist dem NT ebenfalls zu entnehmen. <br /><br />Dass "ego eimi" nicht hebräisch ist, weiß sogar ich. Die Verwendung des Präsens zeigt halt die Zeitlosigkeit der Aussage. Und das klingt eben an die Gottesoffenbarung von JHWH im brennenden Dornbusch an.<br /><br />Schließlich wird eine Lehre dadurch nicht falsch, wenn versucht wurde, sie blutig zu verbreiten.<br /><br />Dass Jesus Mensch wurde - und zwar nicht "anstatt" einer anderen Seinsform oder indem die ursprüngliche Seinsform "gewandelt" wurde - ist mannigfaltig in der Bibel bezeugt. Soll ich Ihnen im Ernst alle Bibelstellen dazu heraus suchen?<br /><br />Je mehr ich mich erneut damit befasse, desto klarer und schöner wird für mich erneut die unglaubliche Liebe Gottes, die ihn dazu bringt, Mensch zu werden, alle Privilegien abzugeben, um sich ganz mit uns zu "solidarisieren" an diesem Kreuz und uns so heraus zu lösen aus dem Unheil, dem wir sonst unweigerlich zum Opfer fallen würden und uns dann in der Auferstehung am Triumph über die bösen Mächte teilhaben zu lassen, so dass auch wir Söhne Gottes sein können.<br /><br />Es gab mal eine sehr schöne Weihnachtskarte. Vorne waren alle möglichen "Größen" der Weltgeschichte abgebildet. Alexander der Große, Mao, Hitler usw. usf. Innen war dann eine sehr einfache Darstellung von Maria, Josef und Jesu in der Krippe. Vorne stand: "Viele Menschen wollten schon ein Gott sein." Und innen stand: "Aber nur ein Gott wollte ein Mensch sein." Das bewegt mein Herz zum Weinen und Lachen gleichzeitig, einer unbändigen Freude über meinen Gott und seinem Heilshandeln an mir und an allen, die ihr ganzes Vertrauen auf Jesus Christus setzen.brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-86093325616850781602018-12-01T17:53:01.269+01:002018-12-01T17:53:01.269+01:00Und was heißt nun diese Stelle?
Sie heißt, dass de...Und was heißt nun diese Stelle?<br />Sie heißt, dass der Vater jemanden gesandt hat, der aus seinem Innersten stammt, sozusagen sein liebstes Kind ist, weil er einzigartig ist. Aber Gott sendet auch Engel - die deswegen trotzden nicht Gott sind.<br />Dass der Sohn einzigartig ist und im Heilsplan Gottes von Anfang an das Zentrum bildet - das geht daraus hervor, sonst nichts weiter, was die Trinitätslehre stützen könnte.<br /><br />Insofern liegen Sie ganz falsch, wenn Sie meinen, das protoevangelium in der Genesis spiele hinsichtlich der Jesus-Abraham-Stelle keine Rolle: sehr tut es das, denn ohne das Protoevangelium versteht man nicht, worauf sich Jesus hier bezieht und fantasiert irgendwelche Wildheiten hinein, wie es die Trinitarier regelmäßig tun.<br /><br />Ich kennen das Argumetn von wegen "Bin ich" sei eine Anspielung auf den Gottesnamen am Dornbusch "Ich werde sein, der ich sein werde." Das ist allerdings schon sprachlich wenig sinnvoll. Wir wissen nicht, was Jesus aramäisch gesagt hat - vielleicht hat er ja nur sagen wollen, dass die Überlieferung von ihm eher sprach als von Abraham.<br />Griechisch jedenfalls ist es das berühmte "ego eimi", das man aber hebräisch so gar nicht sagen kann!<br />Wir haben Aussagen, dass Jesus der Nachkomme Evas ist (Protoevangelium - "Same der Frau"), Abrahams ist (Gal 3,16), dass er Nachfahre Davids ist und dass er v.a. ganz konkret der Sohn Mariens ist. Es ist also eine Frage, wie einer ein echter Nachfahre sein kann, wenn andererseits ja angenommen werden müsste, dass er nur irgendwie in das Kleid einer Nachkommenschaft zu jemanden verkleidet worden sei, in Wahrheit aber lange vorher da gewesen ist und kein echter Nachkomme sei, wie Sie das behaupten. Sie lesen selektiv und ignorieren die vielen Stellen, an denen Jesu Herkunft von den Genannten ausdrücklich bestätigt wird.<br />Es steht allerdings nirgends, dass Jesus "Mensch wurde", noch dass er vorher etwas anderes war. Denn wenn er Mensch wurde, muss er vorher etwas anderes gewesen sein - darüber fehlt aber jede Auskunft im Schrifttext. Das haben sich Menschen später zusammengereimt und unter blutiger Gewalt durchegsetzt. Seither wird uns das so gepredigt, aber in der Schrift finden wir das nicht.<br />zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-78659903332406065542018-12-01T17:28:40.711+01:002018-12-01T17:28:40.711+01:00Die Stelle Joh 1,18 ist in der EÜ - wie so vieles ...Die Stelle Joh 1,18 ist in der EÜ - wie so vieles - bereits iS der späteren Dogmatik tendenziös übersetzt. Es heißt eben im Griechischen nicht "Der einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht..." <br />Das ist eine geradezu dreiste Verfälschung des eigentlichen Textes. Dort heißt es vielmehr:<br />"...ho monogenes hyos ho on eis ton kolpon tou patros ekeinos exegesato."<br />Und das heißt korrekt übersetzt:<br />"...der nicht sexuell einzige Sohn, der ein Sein im Busen des Vaters - er hat (ihn) erklärt"<br />Daher überträgt die KJV folgendermaßen:<br />"...the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared (Him)"<br />Oder die Vulgata:<br />"...unigenitus Filius, qui est in sinu Patris, ipse enarravit."<br />Die Elberfelder:<br />"Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene8 Sohn9, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht." <br />Bei 8. steht: "griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren; o. einzig"<br />Bei 9. steht: "mit den älteren Handschr.: der eingeborene Gott"<br />Aha, werden Sie nun rufen... aber dem will ich etwas nachgehen:<br />Die Schreibweise "monogenes huios, theos" findet man ausschließlich einer alexandrinischen Abschrift, in allen anderen nicht. Alexandria war aber früh der Ort, an dem die Behauptung, jesus sei Gott, stark vertreten wurde. Die Rede von "älteren Handschriften" bei der ELB verschliert etwas, dass wir überhaupt keine frühen Handschriften haben, sondern erst ab dem 3. Jh vollständige vorliegen , ansonsten Fragmente und Fetzen.<br />Hier finden Sie eine ausführliche Auseiandersetzung mit der Textkritik dieser Stelle und eine Abwägung des Für-und-Wider: http://www.trinitaet.com/literatur/zarley/130-in-joh118<br />Der Autor kommt zum Schluss, dass auf den Vers selbst bezogen aufgrund der Quellen genauso viele Gründe gegen wie für die jeweilige Lesartvorliegen, eine Lesart aber im Bezug auf andere Aussagen des JohEv, die Jesus ausdrücklich NICHT Gott nennen, sehr dagegen spricht, dass man diese Stelle iS von "Gott" als die richtige annehmen kann - andernfalls müsste man klären, warum andere Stellen im JohEv dem ausdrücklich widersprechen: Es gibt nirgends sonst die Wendung "der eingeborene Gott" - das ist völlig ungewöhnlich und solitär. Es heißt grundsätzlich "der Sohn", und zwar in jedem Zusammenhang, in dem es um vater und Sohn geht.<br />Wir stoßen hier auf die Problematik, dass eben doch die NT-Texte durch Abschreiber manipuliert sind, was nicht nur an dieser Stelle deutlich wird, sondern bei allen Handschriftenabweichungen: Fast immer liegt der Verdacht nahe, dass dogmatisch Erwünschtes oder Durchzusetzendes mit Gewalt in den text hineingetragen wird.<br />In jedem Fall ist aber hier die Mehrzahl der überlieferten Abschriften ohne den "Gott"-Zusatz, sondern sagt "monogenes huios".zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-52392760191759296642018-12-01T15:24:07.128+01:002018-12-01T15:24:07.128+01:00"Amen, amen, ich sage euch: Wenn jemand an me..."Amen, amen, ich sage euch: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht schauen. <br />Da sagten die Juden zu ihm: Jetzt wissen wir, dass du von einem Dämon besessen bist. Abraham und die Propheten sind gestorben, du aber sagst: Wenn jemand an meinem Wort festhält, wird er auf ewig den Tod nicht erleiden. <br />Bist du etwa größer als unser Vater Abraham? Er ist gestorben und die Propheten sind gestorben. Für wen gibst du dich aus? <br />Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so gilt meine Ehre nichts. Mein Vater ist es, der mich ehrt, er, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Doch ihr habt ihn nicht erkannt. Ich aber kenne ihn, und wenn ich sagen würde: Ich kenne ihn nicht, so wäre ich ein Lügner wie ihr. Aber ich kenne ihn und halte an seinem Wort fest. <br />Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich. <br />Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben? <br />Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich. <br />Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und verließ den Tempel." Joh. 8, 51 - 59<br /><br />Meine Auslegung:<br /><br />Es geht hier - wie auch anderswo im Evangelium - darum, wer Jesus ist, was seine IDENTITÄT ist. Jesus sagt von sich, er sei "von oben"; er sei "nicht von dieser Welt" (vgl. Joh 8,23), er sei "vom Vater ausgegangen", er wisse, "woher er komme und wohin er gehe". Sein eigenes Zeugnis über sich genüge (vgl. Joh. 8,14) und wer ihn kenne, kenne gleichzeitig den Vater (vgl. Joh. 8,19).<br /><br />Schon am Anfang des Johannesevangeliums wird die Sendung Jesu betont, den Vater zu offenbaren: "Niemand hat Gott je gesehen. Der Einzige, DER GOTT IST und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." Joh. 1,18<br /><br />Dem stellen die Juden ihr Selbstverständnis entgegen. "Wir sind Kinder Abrahams." Die Gegner Jesu stören sich daran, dass Jesus NICHT an der kollektiven jüdischen Identität anknüpft, Teil der Kinder Abrahams zu sein, sondern seine Identität direkt aus der Beziehung zu seinem Vater ableitet und immer wieder betont, dass er von diesem Vater her gekommen sei. Zunächst weist er darauf hin, dass Abraham den Tag Jesu gesehen habe. Es ist theologisch umstritten, ob damit die Menschwerdung Jesu gemeint ist oder Jesus als der Richter. Deshalb lasse ich das mal dahin stehen. Dies empört seine Gegner, denn Jesus ist doch viel zu jung, um Abraham gekannt zu haben. Dann setzt Jesus - wie so oft - noch eins drauf mit der zweifachen Amen-Bekräftigung:<br /><br />"Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich."<br /><br />Das "bin ich" klingt nicht nur an den Gottesnamen des AT an. Jesus bekräftigt auch eindeutig seine Existenz vor Abrahams Geworden Sein. DESHALB ist er eben kein Jude, der an der kollektiven "Abstammung" von Abraham seine Existenz und Identität fest macht, sondern aus seinem Sein vor Abraham beim Vater. Jesus ist der logos, durch den alles erschaffen wurde, was erschaffen wurde und er kommt in die Welt, die durch ihn geworden ist (vgl. Joh. 1,3 und Joh. 1,10)<br /><br />Wie sollte dies alles möglich sein, wenn Jesus erst mit der Entstehung im Leib Marias existent geworden wäre?<br /><br />Nichts von dem, was Sie ab "Im Garten Eden ..." schreiben, hat den geringsten Bezug zu Joh. 8,58. Natürlich gibt es das Protoevangelium in der Genesis. Nur bezieht sich Jesus darauf nicht, wenn er sagt, dass er IST (Präsens) bevor Abraham wurde. Dann hätte er sagen müssen: Die Verheißung auf mich hin, IST bevor Abraham wurde. Davon aber spricht er nicht.brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-8112571530799743672018-11-30T20:06:11.459+01:002018-11-30T20:06:11.459+01:00.. der "christian thinktank" ist keine F..... der "christian thinktank" ist keine Forschungsliteratur, sondern eine Listung von zig merh oder weniger vorurteilshaften Thesen, die nicht bewiesen werden. Der bloße Verweis auf eine Bibelstelle ist kein Beweis einer These: hier finge der Diskurs erst an. man müsste sich mit dem Schrifttext genau auseinandersetzen und genau das bleibt der Thinktank schuldig.<br /><br />Ihre monierte "intellektuelle Redlichkeit" weisen also diese Meinungsmacher-Listen gerade nicht auf.<br />Pardon, aber das muss schon etwas fundierter sein. Denn über all diese Stellen existieren ja Deutungsdiskurse, die keineswegs einfach, sondern sehr tiefgründig sind.<br /><br />Hinzu kommt, dass selbst ein unbedarfter Leser sofort erkennt, dass ein Großteil der Thesen nicht stichhaltig ist und wirklich GAR kein Argument für die Wesensgleichheit des Sohnes mit dem Vater ist, sondern suggestiv in Beziehung zu dieser binitarischen Behauptung gesetzt wird, ohne der Stelle überhaupt sachgerecht nachzugehen oder sprachlich und inhaltlich gerecht zu werden.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-85759310804407733242018-11-30T11:45:44.553+01:002018-11-30T11:45:44.553+01:00Nun zu dem Abraham-Jesus-Zitat:
Über diese Stelle...Nun zu dem Abraham-Jesus-Zitat:<br /><br />Über diese Stelle wurde schon viel gestritten. Die Lesart, die ja im EvText die Juden vertreten, dass nämlich Jesus behauptet habe, er sei schon vor Abraham ewig präexistent gewesen, übernimmt der Trinitarismus, ohne zu begreifen, DASS er damit die polemische und gehässige Lesart der im Text auftretenden Juden übernimmt, die als Grund für die Hinrichtung Jesu herhalten sollte. Ebenso verhält es sich mit dem "mein Fleisch essen/mein Blut trinken" an anderer Stelle.<br />Was soll das heißen: "Ehe Abraham war, bin ich."? Und vor allem: In welchem Kontext fallen diese Worte?<br /><br />In Johannes 5, 19 ff beschreibt Jesus seine Vollmacht. Diese Vollmacht bedeutet, dass der Vater ihm alle Gewalt im Himmel und auf Erden übertragen hat - übertragen: das heißt, dass er sie zuvor nicht hatte und auch natürlicherweise nicht haben kann. Allein schon das zeigt, dass er nicht wesensgleich sein kann. Diese Vollmacht wird erteilt, um das Fleisch "im Fleisch" zu retten und zum Vater zurückzubringen. Jesus verweist darauf, dass er für sich selbst nicht zeugen kann. Es seien die Werke, die er tut, die für ihn zeugen, weil sie eben diese Vollmacht zeigen. <br />In Joh 8, 48 ff kommt dann diese "Krönung" vom "Ehe Abraham war...". Die Gelehrten der Juden unterstellen ihm, er sei von Dämonen besessen und redete deshalb so. Jesus sagt, die ihn so angreifen, hätten Gott niemals erkannt, obwohl sie dessen Zeugnis hatten und haben. Die konkrete Abrahamstelle lautet so:<br /><br />"Euer Vater Abraham jubelte, weil er meinen Tag sehen sollte. Er sah ihn und freute sich. Die Juden entgegneten: Du bist noch keine fünfzig Jahre alt und willst Abraham gesehen haben? Jesus erwiderte ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Noch ehe Abraham wurde, bin ich. Da hoben sie Steine auf..."<br /><br />Also: sagt Jesus hier das, was die Juden ihm unterstellen?<br />Nein!<br />Der Kontext ist doch klar: Im Garten Garten Eden noch hat Gott der Frau verheißen, dass aus ihrem Samen ein Gesandter, ein Prophet, ein Retter kommen würde, der der Schlange den Kopf zertreten würde.<br />Das heißt: Kein Mann wird ihn hervorbringen können, sondern nur die Frau mit Gottes Kraft. Auf ihn zu geht alles, was im AT folgt: viele Frauen treten vor Maria auf, die bereits die Rolle aufscheinen lassen. Das Motiv der schweren oder verfehlenden Geburt bzw der Unfruchtbarkeit, die nicht einfach etwas hervorbringen kann, wiederholt sich: bei Eva schon mit dem Erstgeborenen Kain, aber auch dem ermordeten Abel, bei Sara, die erst im hohen Alter ein Kind bekommt, bei Rebekka, die ebenfalls Jahrzehnte wartet, bis der Verheißene kommt, ebenso Rahel, aber auch Lea, die Betrogene, die zwar Kinder erhält, aber unter schwersten Rahmenbedingungen der Ungeliebtheit, Ausgebeutetheit und Verachtetheit - ein Schicksal, das auch Hagar schon teilt. Es wird deutlich, dass die Träger der Verheißung von der Frau kommen, dass aber nur diejenigen verheißen sind, die von hochgeachteter und geliebter Frau kommen. Es sind die verachteten Frauen, die Kinder ohne Probleme haben. Das Motiv taucht wieder stark bei Hanna auf und setzt sich fort in der Metaphorik von der Tochter Zion bei den Propheten, die unfruchtbar ist und sich freut, wenn sie fruchtbar wird und den Messias hervorbringen wird.<br />In diesem Prozess steht Abraham: Mit ihm beginnt Gott die Heilsgeschichte zu konzentrieren, indem er ihm Aussicht auf den Samen der Frau gibt - einer erwählten und konkreten geliebten Frau. Das war vorher (etwa gegenüber Noach) noch nicht der Fall.<br />Abraham schaute also prophetisch den Erlöser und freute sich.<br />Aber bevor er war, war schon die Verheißung auf ihn, den Erlöser - eben im Garten Eden.<br />Und Abraham wusste von dieser Verheißung und freute sich, dass er sie schon sich ankündigen sehen darf.<br />In der heilsgeschichtlichen Chronologie ist das vollkommen klar: Ehe Abraham wurde, ist bereits die Verheißung auf den "Samen der Frau".<br /><br />Daraus folgt aber nicht, dass der "Same der Frau" wesensgleich mit Gott ist.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-39354427626980707292018-11-30T11:41:26.356+01:002018-11-30T11:41:26.356+01:00Zu der Frage, welchen konkreten Unitariern ich sch...Zu der Frage, welchen konkreten Unitariern ich schreibe: Es gibt sie nicht! Außerdem schreibe ich an Unitarier UND Trinitarier - also zum Beispiel an Sie, der antwortet! Ich greife ab und zu Argumente einzelner Unitarier oder Trinitarier auf, weil ich mich mit der Frage auseinandersetze. Sie finden das dann als Zitate oder Paraphrase im Text. Ich wüsste auch nicht, was es sachlich von Belang sein sollte, wem konkret ich schreibe - auch das wieder diese Neigung zum Ad-hominem.<br />Dafür bin ich nicht zu haben.<br />zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-78985578625012873012018-11-30T11:06:59.458+01:002018-11-30T11:06:59.458+01:00Mein Blog hat nicht diese vielen Kommentare, die e...Mein Blog hat nicht diese vielen Kommentare, die eigentlich nur Schemeicheleien oder irgendwelches Getrolle enthalten oder ein paar schmissige, aber überflüssige Sentenzen.<br /><br />Sie werden es nicht glauben, aber ich schalte das meiste gar nicht frei - ich will einen halbwegs satifaktionsfähigen Diskurs, der für themeninteressierte Leser interessant sein könnte! Es ist mir völlig gleich, dass der Zeitgeist dafür immer weniger Raum bietet. Es muss alles auf 1,5 DIN A4-Seiten dargelegt werden, man ist nicht mehr bereit, Dinge gründlich zu durchdenken. Nachdenken, nein danke... Sie werden verzeihen, aber darauf lasse ich mich nicht ein.<br /><br />Bei mir geht es anders zu. Es muss auch nicht jeder Leser etwas öffentlich schreiben. Viele schreiben mir auch privat, und gelegentlich ruft sogar einer an. Allerdings muss ich viele dann darauf hinweisen, dass ich mich nicht als Lehrer verstehe, sondern als einen Christen, der nachdenkt und dies öffentlich tut, dabei keinen Anspruch vertritt, wie es so viele selbsternannte Lehrer tun - genau das will ich eben nicht!<br /><br />Ihnen wird aber auffallen, dass mein Blog ein Ort ist, auf dem dann überhaupt so etwas wie vernünftige und sachbezogene Debatten stattfinden, die dann wesentlich intensiver sind als das ewige sinnlose Geplapper anderswo.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-54389481218201686072018-11-30T10:54:00.308+01:002018-11-30T10:54:00.308+01:00Liebe Frau Jüngling,
nein, ich vertraue nicht &qu...Liebe Frau Jüngling,<br /><br />nein, ich vertraue nicht "gefühlt" jemand anders mehr, sondern nachdem ich seine ARGUMENTE gelesen und - soweit es mir möglich ist - auf Plausibilität hin geprüft und mit entgegenstehenden Argumenten verglichen habe. Und als Christ habe ich auch den Heiligen Geist, auch wenn ich menschlich fehlbar bleibe.<br /><br />Und ich finde Ihre Argumente im Wesentlichen nicht stichhaltig.<br /><br />Nein, ich will Sie auch nicht belehren. Ich habe es lediglich gewagt, meine Überzeugungen darzulegen. :-) <br /><br />Aber nachdem ich Ihren Kriterien für einen Diskurs offensichtlich nicht genüge, bleiben Ihnen derzeit wohl nur Selbstgespräche; es sei denn, Sie stehen mit anderen Personen im Diskurs, von denen ich nichts weiß. Hier im Kommentarbereich Ihrer Webpräsenz scheint es jedenfalls niemanden (mehr) zu geben, der einen solchen Diskurs mit Ihnen pflegt. Auch Herrn Jahndel haben Sie ja letztendlich die Diskursfähigkeit abgesprochen. Aber es ist mir auch eigentlich egal, wenn ich recht darüber nachdenke.<br /><br />Mir ist jetzt auch im Moment nicht klar, welchen KONKRETEN Unitariern Sie eigentlich Briefe schreiben und was die Ihnen antworten. Ich würde so einen Diskurs vermutlich durchaus mit Interesse folgen, wenn er mir zugänglich wäre. brotherandrewhttps://www.blogger.com/profile/00854165374568166593noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1160506500442270002.post-85339191985414859322018-11-30T10:44:42.741+01:002018-11-30T10:44:42.741+01:00Als Historiker und Philosoph weiß ich, dass man St...Als Historiker und Philosoph weiß ich, dass man Standpunkte, die man nicht selbst durchdacht und geprüft hat, nicht einfach übernehmen sollte.<br />Man merkt erst, wenn man Sie sich formulierend zu eigen macht, ob man sie vertreten kann. Erst in der eigenen Vernunft verarbeitet und in Sprache gebracht wird erkennbar, ob man hier eine echte Erkenntnis hat oder nur wie ein Papagei nachplappert, wonach einem zunächst einmal die Ohren jucken. Jemand, der davor zurückweicht, offenbart also, dass er sich seiner Sache keineswegs sicher ist und womöglich die Entzauberung einer Illusion fürchtet. <br />Wer kennt nicht eine solche Gefühlslage?<br />Ich kenne sie auch, aber es hilft alles nicht: Ich muss mich den drängenden Fragen der Geschichte stellen.<br />Man muss kein Wissenschaftler sein, um sich hier als aufrichtig zu erweisen. Ich kannte schon sehr "einfache" Menschen, die tiefer und klarer, redlicher und wahrhaftiger waren als so mancher verbildete Professor, wenn es um solche Themen geht.<br />Wenn Jesus vor VIELEN Verführern gewarnt hat, dann sind Sie und ich dazu aufgerufen, alles radikal zu überprüfen. Denn Jesus hat eben nirgends dem Petrus oder Kirche oder gar einem machtgierigen Kaiser und einem anmaßenden Papsttum, aber auch keinen selbsternannten, von anderen angehimmelten "Lehrern" versprochen, dass sie den Hl. Geist abonniert haben. Das behauptet die Kirche zwar vielfach, aber wer das NT liest, wird ernüchtert: davon steht dort nichts, aber auch gar nichts.zeitschnurhttps://www.blogger.com/profile/15968402135619994674noreply@blogger.com